Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-02-18, 12:01
  #13
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av apanlapan
Det där är väl inte riktigt sant. Energi sprids ut i vårt universum och i alla andra tänkbara universum där termodynamikens lagar är tillämpbara. Man skulle kunna ha helt annan fysik men fortfarande ha en termodynamik. Termodynamiken säger dessutom _varför_ det set ut som att enskilda system minimerar sin energi, det är för att det är mycket lättare (mer sannolikt) att bli av med energi än att ta upp energi (i en kall omgivning). Detta i sin tur har att gör men antalet möjliga tillstånd med en viss energi, dvs entropin.

Jaja det var klantigt förmulerat, funderade lite på hur jag skulle få in Entropin i bilden, istället för varför minimeras energin. Så blir det varför har entropin de egenskaperna, etc. Man kan svara på varför ett ändligt antal gånger, men till sist måste man svara "därför".

Citat:
Ursprungligen postat av apanlapan
Vad är det här för ideologi? Det är klart man får fråga "varför".



Jag kan köra en i stort sätt perfekt simulering av "hur" på min dator på några sekunder utan att bli klokare. Insikt får man av att införa nya begrepp, t.ex. entropi.



Hela poängen med termodynamik är väl att "hur" inte spelar någon roll (inom vissa ganska lösa gränser)?

Han menade väl förmodligen det jag skrev ovan. Klart man ställer frågan "varför" om det är någon underliggande mekanism man inte känner till. Men man kan ju inte fråga sig varför den mekanismen finns öht utan att till sist behöva säga "därför".
Citera
2012-02-18, 12:30
  #14
Medlem
apanlapans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Han menade väl förmodligen det jag skrev ovan. Klart man ställer frågan "varför" om det är någon underliggande mekanism man inte känner till. Men man kan ju inte fråga sig varför den mekanismen finns öht utan att till sist behöva säga "därför".

Fast tydligen gick det att missuppfatta svaren som att vetenskapen inte vet varför vissa system tenderar mot tillstånd med lägre energi. Det är ju inte sant. Nästan alla fenomen på makroskopisk nivå går ju att ge bra "varför"-förklaringar.
Citera
2012-02-18, 14:04
  #15
Medlem
BaalZeBubs avatar
Det är väl inte så att system 'strävar' efter en så låg energinivå som möjligt, utan att om systemet har olika energinivåer, så sker en utjämning. På samma sätt som varm luft rör sig uppåt.

Exempel: vakuum har en mycket hög energinivå, eftersom det inte finns någon lägre energinivå i systemet. Om ett äkta vakuum med energin noll skulle uppstå lokalt, finns det risk att detta sprids i en kosmisk katastrof som utrotar det universum vi känner - ett ämne som gärna tas upp inom science fiction.
Citera
2012-02-18, 14:47
  #16
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Det är väl inte så att system 'strävar' efter en så låg energinivå som möjligt, utan att om systemet har olika energinivåer, så sker en utjämning. På samma sätt som varm luft rör sig uppåt.

Exempel: vakuum har en mycket hög energinivå, eftersom det inte finns någon lägre energinivå i systemet. Om ett äkta vakuum med energin noll skulle uppstå lokalt, finns det risk att detta sprids i en kosmisk katastrof som utrotar det universum vi känner - ett ämne som gärna tas upp inom science fiction.

Equilibrium=Energin minimerad. System strävar efter equilibrium, däremot så får man poängtera att den minsta energin ett system kan ha oftast är skiljt från 0.
Citera
2012-02-18, 15:12
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Det är väl inte så att system 'strävar' efter en så låg energinivå som möjligt, utan att om systemet har olika energinivåer, så sker en utjämning. På samma sätt som varm luft rör sig uppåt.

Exempel: vakuum har en mycket hög energinivå, eftersom det inte finns någon lägre energinivå i systemet. Om ett äkta vakuum med energin noll skulle uppstå lokalt, finns det risk att detta sprids i en kosmisk katastrof som utrotar det universum vi känner - ett ämne som gärna tas upp inom science fiction.


Är det därför det inte finns något "äkta" vakuum, utan det blir ett så kallat kvantvakuum med vakuumfluktuationer?
Citera
2012-02-18, 16:32
  #18
Medlem
Mr Mojo Risin's avatar
Citat:
Ursprungligen postat av xenozalle
Är det inte den tredje lagen inom termodynamiken?
Både andra och tredje behandlar begreppet entropi, men det är den andra som (eventuellt) är intressant för svaret på din fråga (ang. oordning och energiinsats). Men som förklarat i tråden är det ju inget bra svar direkt. Det är som sagt "så det går till", och vi försöker skapa en modell hur.
Citera
2012-02-18, 20:47
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Equilibrium=Energin minimerad. System strävar efter equilibrium, däremot så får man poängtera att den minsta energin ett system kan ha oftast är skiljt från 0.
Nja, nästan iaf. Equilibrium=Entropin maximerad=Helmholtz fria energi minimerad (viss skillnad, kanske inte så viktigt).

Att system strävar mot jämnvikt är också "bara" att jämvikt är det mest troliga tillståndet, extremt mycket mer troligt än alla andra tillstånd faktiskt. Detta kommer från statistisk mekanik, där man tittar på system med många partiklar som växelverkar på något sätt och sedan gör statistiska beräkningar för att se hur den makroskopiska fysiken ser ut. Det visar sig då att det makroskopiska tillstånd vi kallar equilibrium är extremt mycket mer troligt än alla andra möjliga makrotillstånd (där equilibrium=maximal entropi). Detta gäller oavsett hur partiklarna växelverkar, och är nästan en konsekvens av hur vi definierar saker. Och när entropin är maximerad är den fria energin (fri energi = "nyttig energi", energi som kan utföra arbete) minimerad, så i någon mening svarar det på din fråga. Det är alltså bara en konsekvens av att vi har många partiklar och är ganska okänsligt för exakt hur naturlagarna som styr dem ser ut.
Citera
2012-02-18, 22:58
  #20
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av xenozalle
Är det därför det inte finns något "äkta" vakuum, utan det blir ett så kallat kvantvakuum med vakuumfluktuationer?

Ja, jag tror det. Där finns t ex ett Higgsfält som inte gått ned till noll.

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii...Clk/higgs.html

Det där gör ju att man på något vis återupptäckt 'etern', tycker jag.
Citera
2012-02-18, 23:27
  #21
Medlem
WhoFortyTwos avatar
Jag hade för mig att det inte handlade om att få så låg energinivå som möjligt utan att det handlade om att vara så stabil som möjligt, och att energinivån helt enkelt är ett sätt att bli stabilare...
Citera
2012-02-19, 00:34
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WhoFortyTwo
Jag hade för mig att det inte handlade om att få så låg energinivå som möjligt utan att det handlade om att vara så stabil som möjligt, och att energinivån helt enkelt är ett sätt att bli stabilare...

Hur menar du med stabilt?
Citera
2012-02-19, 03:02
  #23
Medlem
Nu är det sent på natten så det blir en flummig analogi:

Tänk dig att hela jorden är full (alltså bokstavligt talat full typ två+ pers per kvadratmeter) med människor. Tänk dig nu att du släpper ned tusen stinkbomber från ditt lilla röda propellerflygplan.
Eftersom du hatar din granne Bosse som aldrig tömmer luddfiltret ger du honom hundra av bomberna. Även andra personer du ogillar får ett stort antal stinkbomber.
Dessa människor kommer nu, eftersom de inte gillar stinkbomber att börja kasta iväg dem så långt som möjligt i någon slumpmässig riktning. Vad tror du händer?
Jo Bosse, kommer raskt kasta iväg mycket fler stinkbomber än vad som kastas till honom. Han har ju sketmånga och sannolikheten för att någon slumpmässigt ska kasta TILL honom är ganska liten då det bara finns 1000 bomber i hela världen.
Antalet stinkbomber som Bosse har kommer alltså ganska drastiskt sjunka ned till 0.

Han har nått grundtillståndet.
Citera
2012-02-19, 11:52
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av im3w1l
Nu är det sent på natten så det blir en flummig analogi:

Tänk dig att hela jorden är full (alltså bokstavligt talat full typ två+ pers per kvadratmeter) med människor. Tänk dig nu att du släpper ned tusen stinkbomber från ditt lilla röda propellerflygplan.
Eftersom du hatar din granne Bosse som aldrig tömmer luddfiltret ger du honom hundra av bomberna. Även andra personer du ogillar får ett stort antal stinkbomber.
Dessa människor kommer nu, eftersom de inte gillar stinkbomber att börja kasta iväg dem så långt som möjligt i någon slumpmässig riktning. Vad tror du händer?
Jo Bosse, kommer raskt kasta iväg mycket fler stinkbomber än vad som kastas till honom. Han har ju sketmånga och sannolikheten för att någon slumpmässigt ska kasta TILL honom är ganska liten då det bara finns 1000 bomber i hela världen.
Antalet stinkbomber som Bosse har kommer alltså ganska drastiskt sjunka ned till 0.

Han har nått grundtillståndet.


Jo jo absolut, men det besvarar inte frågan varför, men då kanske vi är inne på filosofi och inte vetenskap.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback