Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  1. Vetenskap & humaniora
  2. Historia

De romerska sibyllorna

Svara
  • 1
  • 2
2012-02-05, 23:27
  #1
viktigtinlagg
Medlem
Jag tänkte att jag skulle ta reda på lite mer kring dessa böcker men märkte snabbt att wikipediaartikeln inte var så omständig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sibylline_Books

Dessa böcker som var de heligaste som fanns i Rom borde röna lite mer uppmärksamhet tycker jag. Vad kan dessa böcker ha innehållit och hur hade världen sett ut ifall de inte blivit uppbrända 83 f.kr?

Hade Rom kunna hålla ihop längre ifall de hade haft de stabila sibyllorna att luta sig tillbaka på?

Är det någon som vet mer om sivyllorna än det som står i wikipediaartikeln? Länkar?
Citera
2012-02-06, 00:23
  #2
stengubben
Medlem
Innehållet i böckerna var vad vi idag skulle ha kallat övernaturligt trams, de bör inte ha haft någon som helst direkt inverkan på några historiska händelser.

De hade naturligtvis varit mycket värdefulla för historiker om de överlevt.
Citera
2012-02-06, 00:39
  #3
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stengubben
Innehållet i böckerna var vad vi idag skulle ha kallat övernaturligt trams, de bör inte ha haft någon som helst direkt inverkan på några historiska händelser.

De hade naturligtvis varit mycket värdefulla för historiker om de överlevt.

Ok, du har nog missat att sibyllorna konsulterades vid Roms alla stora kriser. De har alltså påverkat historiska händelser mycket direkt.
Citera
2012-02-06, 11:24
  #4
stengubben
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Ok, du har nog missat att sibyllorna konsulterades vid Roms alla stora kriser. De har alltså påverkat historiska händelser mycket direkt.

Jag vill nog hävda att innehållet i böckerna spelade en minimal roll i det verkliga skeendet. Spådomar har funnits överallt i alla tider men jag lutar nog mer åt att det är själva spåtanterna snarare än något annat som eventuellt har haft någon påverkan på händelserna.

Vi hade i smyg kunnat byta ut Sibyllorna mot någon annan valfri profetisk text och skillnaden i tolkningen hade troligen varit minimal, skillnaden i de verkliga besluten förmodligen ännu mindre.
Citera
2012-02-06, 11:49
  #5
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stengubben
Jag vill nog hävda att innehållet i böckerna spelade en minimal roll i det verkliga skeendet. Spådomar har funnits överallt i alla tider men jag lutar nog mer åt att det är själva spåtanterna snarare än något annat som eventuellt har haft någon påverkan på händelserna.

Vi hade i smyg kunnat byta ut Sibyllorna mot någon annan valfri profetisk text och skillnaden i tolkningen hade troligen varit minimal, skillnaden i de verkliga besluten förmodligen ännu mindre.

Det är nog sant att institutionen i sig var viktigare än texterna. Men när texterna brändes så förlorade institutionen sin legitimitet. Så trådfrågan är obesvarad.

Min misstanke är dock att sibyllorna var fantastisk profetisk litteratur och att Rom hade kunnat motarbeta kristendomen ifall inte sibyllorna bränts ner.
Citera
2012-02-06, 14:07
  #6
Imperator
Medlem
Imperators avatar
"Hade Rom kunnat hålla ihop längre om sibyllorna funnits?" Den frågan bygger på två antaganden (Att sibyllorna hade en stor betydelse för Roms stabilitet och att såväl externa som interna kriser kan lösas genom sibyllornas makt). Båda får anses vara tveksamma. Om vi ser till den första punkten så hindrade böckerna inte de stora interna omvälvningar som skedde från Gracchernas tid tills dess att böckerna brände inne. Inte heller finns det skäl att tro att externa problem, eller för den delen ekonomiska problem, vilka båda bidrog till att slutligen sänka (Väst)rom, skulle ha kunnat avhjälpas av sibyllornas existens.

Det valideras ytterligare av det faktum att de sibyllinska böckerna återskapades och fanns ända fram tills 400-talet e.Kr.
Citera
2012-02-06, 14:20
  #7
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Imperator
"Hade Rom kunnat hålla ihop längre om sibyllorna funnits?" Den frågan bygger på två antaganden (Att sibyllorna hade en stor betydelse för Roms stabilitet och att såväl externa som interna kriser kan lösas genom sibyllornas makt). Båda får anses vara tveksamma. Om vi ser till den första punkten så hindrade böckerna inte de stora interna omvälvningar som skedde från Gracchernas tid tills dess att böckerna brände inne. Inte heller finns det skäl att tro att externa problem, eller för den delen ekonomiska problem, vilka båda bidrog till att slutligen sänka (Väst)rom, skulle ha kunnat avhjälpas av sibyllornas existens.

Det valideras ytterligare av det faktum att de sibyllinska böckerna återskapades och fanns ända fram tills 400-talet e.Kr.

Jag tror inte du inser det helt genomgripande att ha en text att luta sig emot och att inte ha det. Har ett samhälle en text så går det alltid att samla folket bakom denna men ifall texten inte finns så saknas denna enande faktor. Allt blir bara åsikter.

Ifall vi jämför sibyllorna med bibeln så var romarnas misstag att sibyllorna inte kopierades på samma sätt. Visserligen kopierades de delvis och kunde återskapas i någon mån efter branden men en stor del av institutionens makt verkar ha gått förlorad i branden. Ett decentraliserat system är starkare i många sammanhang.

Intressant nog tog det inte mindre än tio år efter branden förrän romare besudlade templet i jerusalem första gången.
Citera
2012-02-06, 14:30
  #8
Imperator
Medlem
Imperators avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Jag tror inte du inser det helt genomgripande att ha en text att luta sig emot och att inte ha det. Har ett samhälle en text så går det alltid att samla folket bakom denna men ifall texten inte finns så saknas denna enande faktor. Allt blir bara åsikter.

Ifall vi jämför sibyllorna med bibeln så var romarnas misstag att sibyllorna inte kopierades på samma sätt. Visserligen kopierades de delvis och kunde återskapas i någon mån efter branden men en stor del av institutionens makt verkar ha gått förlorad i branden. Ett decentraliserat system är starkare i många sammanhang.

Intressant nog tog det inte mindre än tio år efter branden förrän romare besudlade templet i jerusalem första gången.
Och jag tror du borde inse att Romarriket inte var monoteistiskt och inte hade en text. Vad gäller texten som enande faktor så finns det otaliga exempel på att gemene man var mer bekymrade över vem som delade ut bröd än vad en bok sade. Böckerna var snarast en angelägenhet för patricierna, inte plebejerna.

Dessutom motsäger din kommentar om decentralisering vad du sade om en text ovan. Hur ska du ha det? Decentraliserat eller centraliserat?
Citera
2012-02-06, 14:34
  #9
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Imperator
Och jag tror du borde inse att Romarriket inte var monoteistiskt och inte hade en text. Vad gäller texten som enande faktor så finns det otaliga exempel på att gemene man var mer bekymrade över vem som delade ut bröd än vad en bok sade. Böckerna var snarast en angelägenhet för patricierna, inte plebejerna.

Dessutom motsäger din kommentar om decentralisering vad du sade om en text ovan. Hur ska du ha det? Decentraliserat eller centraliserat?

Sibyllorna var det heligaste i Rom, så var det. Den var en angelägenhet för alla och hälften av uttolkarna skulle vara plebejer vill jag minnas.

Att uttolkningen sker centraliserat har givetvis vissa fördelar men ur säkerhetssynpunkt är det dåligt vilket historien visar prov på.
Citera
2012-02-06, 16:34
  #10
Giant Squid
Medlem
Giant Squids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Jag tänkte att jag skulle ta reda på lite mer kring dessa böcker men märkte snabbt att wikipediaartikeln inte var så omständig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sibylline_Books

Dessa böcker som var de heligaste som fanns i Rom borde röna lite mer uppmärksamhet tycker jag. Vad kan dessa böcker ha innehållit och hur hade världen sett ut ifall de inte blivit uppbrända 83 f.kr?

Hade Rom kunna hålla ihop längre ifall de hade haft de stabila sibyllorna att luta sig tillbaka på?

Är det någon som vet mer om sivyllorna än det som står i wikipediaartikeln? Länkar?

Viktor Rydberg är inne på att innehållet är Trojanskt till ursprung, och Sibylle böckerna beskriver hjältesagor ,trojasagan, gudar, cermonier, riter, profesior osv, allt från det gamla Troja.
Orginalböckerna sägs härstamma från Mount Ida, Troja.
Rydberg skriver även att Homerus ska ha kommit åt innehållet i böckerna och plagierat berättelserna och utgivit dem under eget namn. Alltså Homerus mest berömda skrifter Illiaden och Odysséen, delar utav den trojanska cykeln, hämtar sitt innehåll från de Sibyllinska böckerna.
När böckerna kom till Rom så fanns då ett mindre antal gudar, men Sibylleböckerna införde ett flertal med grekiskt/trojanskt ursprung gudar och cermonier.

Det profetiska innehållet verkar dock varit sparsmakat menar Rydberg.

"Den förr vanliga föreställningen, att romerska staten begagnade dem, för att lära känna framtida tilldragelser, är oriktig.
Man nyttjade dem uteslutande för att få veta, medels hvilka bot- och försonings-ceremonier man kunde använda högre makters vrede vid tillfällen, då Rom befann sig i svårigheter eller då järtecken af det ena eller andra slag hade uppskrämt folket och ingifvit farhågor för föreslående olyckor."
Citera
2012-02-06, 16:51
  #11
viktigtinlagg
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Giant Squid
Viktor Rydberg är inne på att innehållet är Trojanskt till ursprung, och Sibylle böckerna beskriver hjältesagor ,trojasagan, gudar, cermonier, riter, profesior osv, allt från det gamla Troja.
Orginalböckerna sägs härstamma från Mount Ida, Troja.
Rydberg skriver även att Homerus ska ha kommit åt innehållet i böckerna och plagierat berättelserna och utgivit dem under eget namn. Alltså Homerus mest berömda skrifter Illiaden och Odysséen, delar utav den trojanska cykeln, hämtar sitt innehåll från de Sibyllinska böckerna.
När böckerna kom till Rom så fanns då ett mindre antal gudar, men Sibylleböckerna införde ett flertal med grekiskt/trojanskt ursprung gudar och cermonier.

Det profetiska innehållet verkar dock varit sparsmakat menar Rydberg.

"Den förr vanliga föreställningen, att romerska staten begagnade dem, för att lära känna framtida tilldragelser, är oriktig.
Man nyttjade dem uteslutande för att få veta, medels hvilka bot- och försonings-ceremonier man kunde använda högre makters vrede vid tillfällen, då Rom befann sig i svårigheter eller då järtecken af det ena eller andra slag hade uppskrämt folket och ingifvit farhågor för föreslående olyckor."

Intressant. Ja att böckerna tros innehålla profeterande beror väl mest på att ordet sibylla allmänt översätts med profetsia. Det du skriver stämmer överens med det andra jag läst.

Men profetia måste ju inte betyda spådom. Ja det blir lite semantiska problem här.

Sibyllorna var skrivna på grekiska, det vet man. Men det om att de skulle innehålla illiaden och odyssen har jag inte hört någon annanstans så jag är tveksam till det.
Citera
2012-02-06, 17:45
  #12
Giant Squid
Medlem
Giant Squids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Intressant. Ja att böckerna tros innehålla profeterande beror väl mest på att ordet sibylla allmänt översätts med profetsia. Det du skriver stämmer överens med det andra jag läst.

Men profetia måste ju inte betyda spådom. Ja det blir lite semantiska problem här.

Sibyllorna var skrivna på grekiska, det vet man. Men det om att de skulle innehålla illiaden och odyssen har jag inte hört någon annanstans så jag är tveksam till det.

Kollade lite igen på vad Rydberg skrivit om Homeros och Sibylleböckerna, och Rydbergs källa i fallet verkar vara Lactantius.

EDIT:http://www.archive.org/stream/unders...bgoog_djvu.txt
__________________
Senast redigerad av Giant Squid 2012-02-06 kl. 18:03.
Citera
Svara
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback