Österikisk ekonomi är vansinne

Åh, hur är det möjligt att vara så här trög???
Ärligt, jag försöker hålla nivån, men det börjar bli lite mycket.

Vad jag pratar om är att BNP inte är ett lämpligt mått av välstånd, bland annat pga de anledningar som Visf räknade upp i inlägg #41, och bland annat pga broken window fallacy. Så här:

Visf:
"BNP är inte samma sak som ekonomiskt välstånd ... Tillväxt är när vi har en ökad kapacitet för att tillverka varor."

Jag:
"Förutom de exempel du nämner så tillkommer ju att BNP inte tar någon hänsyn till "broken windows"; alltså om något jag äger går sönder och jag köper nytt så räknar BNP med vad jag köper, inte vad som går sönder. Mitt välstånd påverkas negativt, då jag förlorar något jag ägt och måste lägga ut pengar på att köpa en ny (hellre än spendera på något annat) medan BNP påverkas positivt."

Alltså, det här händer:
Jag har en grej.
Grejen går sönder.
Jag köper en ny.
Jag har en grej.

Vad innebär detta? Då jag förlorar en grej påverkas mitt välstånd negativt, en grej minus. BNP påverkas inte alls av detta, utan ligger på samma nivå som när jag hade min grej. När jag konsumerar återställs mitt välstånd till status quo, en grej. BNP påverkas däremot positivt av min konsumtion, en grej plus. Så medan BNP ökar av denna konsumtion - inte mer än av annan konsumtion för samma summa - så förblir mitt välstånd likadant som när vi började.

Ergo: BNP är inte ett speciellt bra mått av välstånd. En grej minus och en grej plus ger samma utslag på BNP som en grej plus en grej till. Och ja, det är en omfördelning av konsumtion - det ser du i mitt ursprungliga inlägg, citerat ovan. Men jag citerar just den delen igen, då det verkar vara svårt att läsa:
"Mitt välstånd påverkas negativt, då jag förlorar något jag ägt och måste lägga ut pengar på att köpa en ny (hellre än spendera på något annat)"

Poängen är att denna omfördelning av konsumtion innebär att mitt välstånd står stilla, medan BNP ökar lika mycket som ifall jag köpt något som ökat mitt välstånd.

Du får ursäkta att jag skriver långt, vilket du verkar vara irriterad på; men när jag skrev kort förstod du ju uppenbarligen inte vad jag skrev. Då måste jag försöka förklara varje detalj av resonemanget, och det kräver mer text.

Om vi gör det lite enklare. Vad är det i "One way to pump up your GDP is to glaze a window, then break the windowpane in order to install another windowpane. Go, go, output! However, as Hazlitt and Bastiat told us long ago, breaking a window is destruction and not economic growth" som du inte kan förstå?

BNP ökar inte av att fönster krossas.
Att BNP inte motsvarar välståndsökning är en helt annan sak. Mer förstörelse ger inte en högre BNP. Att påstå annat är att ljuga. Vilket BRT ägnar mycket tid åt, och ännu mer tid åt att bortförklara sig med att han inte menade någon meningslöshet, som att ökningen är en icke-ökning.

Broken window fallacy är inte en kritik mot BNP-måttet.

Det är ju dock det andra jag hävdat, hela tiden. Läs gärna mina inlägg igen om du inte förstått det. Konsumtion orsakad av förstörelse innebär att BNP ökar precis som om jag hade köpt ytterligare egendom, men innebär för välståndet bara att jag ersätter något jag förlorat. Ökad BNP, välståndet står stilla.

Jag tror att de flesta som läser tråden förstår vad jag menar; och alla som förstått broken window fallacy och BNP-måttet vet att det stämmer. Att du inte förstår, eller väljer att inte göra det pga personligt agg sedan andra trådar där jag inte hållit med dig och du inte kunnat argumentera för din position, verkar inte gå att förändra hur noga och detaljerat jag än beskriver det. Så du får gärna fortsätta tänka fel om du vill, eller läsa vad jag skrivit och ta till dig det. Jag tror inte att jag kan förklara det mer ingående än jag redan gjort; förstår du inte så förstår du inte. Då lämnar vi det där.


Nej, det är en allmän princip om förstörelse i relation till välstånd; vilken dock är högst applicerbar på BNP-måttet.

EDIT:
För exempel på storskalig förstörelse där ökningen av G detta ger upphov till även kan öka BNP i absoluta tal, se detta korta inlägg av Jeffrey Tucker på Mises Economics Blog.

Nej, det förutsätter om ägaren till den förstörda saken är intresserad av att laga/ersätta den med sitt sparkapital. Om han skiter i att laga eller ersätta den så kommer BNP inte att öka på grund av förstörelsen, utan viljan till att återställa status quo.

Med tidens gång kommer ett människotomt samhälle att förfalla, BNP ökar inte alls under den degenerande processen.

Som sagt, återigen, lönestelheten är kopplad till fackvänlig lagstiftning. Kolla exempelvis vad som hände med lönerna 1946, de kan knappast påstå vara sega. (Om vi nu inte ska definiera sega som korrigerar sig själva direkt på sekunden) Vad man gjorde var rev sönder massvis med fackfrämjande lagstiftning när republikanerna tog över med supermajoritet (talar om USA nu, så mycket tror jag dock du är med på).

Finns en bra uppsats om depressionen 1946 som utgör bra bevis emot den neoklassiska syntesen:

http://econstories.tv/wp-content/upl...on-of-1946.pdf


Då likviderar du dina skulder. Kan du inte det gjorde du ett misstag och får ansöka konkurs, då skulle du inte lånat till vad du nu lånade till.

Sen om du har lånat till någonting som generar högre avkastning än avbetalningen på lånen (det enda du ska låna till) kommer även dina intäkter att påverkas av deflationen.

Det mesta guldet som finns på jorden är redan upptaget, men visst, gör vi stora guldfynd får vi en utökad monetär bas vilket i sig skapar de problem vi ser hela tiden med nuvarande system. Inte en särskilt kraftig invändning.


Produktionskostnader är mer relevanta eftersom att det tar tid för inflationen att gå igenom systemet.

KPI är bättre att mäta levnadsstandard, men varför skulle man vara ute efter det, inflationen vi är ute efter. Blir dock semantisk gröt av att nuvarande definition i uppslagsverken är så dålig och inte alls i linje med vad folk faktiskt menar med inflation.


Det stämmer visst att bankerna får pengarna först, vilket betyder att de får dem före inflationen har verkan. Således en omfördelning via inflationsskatten till de verksamheter som kan låna via discount window.

Vad du svarade med säger inte ens emot min förklaring, du verkade bara vilja förklara open market process (orwelliskt namngett för att det är just inte öppet). Ja, jag vet hur den fungerar och man skapar pengar ur tomma intet.


Visst kan de göra det, men det är inte tillväxt de skapar. Vad man gör är missbrukar problem med BNP-måttet, i det avseendet är det framgångsrikt. Saken är det att det ökar BNP i att det skapar fler problem i ekonomin, det leder till systemiska felinvesteringar, en bubbla om du så vill.


Det viktiga är att förstå är att ökad BNP inte är samma sak som tillväxt. I fallet med det monetära leder ökat kreditvigning till högre BNP, men det leder bara till ekonomisk tillväxt om detta går in i investeringar som är lukrativa under förhållanden där vi inte sett inflationen. Har man inflation som fortgår en längre tid så får man så rejäla problem att man har kapitalkonsumtion och måste bygga upp kapitalreserverna igen. Som det är nu har hela finanssystemet blivit trasigt och man miss-diagnostiserade det först som en likviditetskris, så man förde in mer pengar i ett system som redan är trasigt. Vad ekonomin behöver är en omstrukturering och likvidering av skulder som är ohållbara (ta bara bostadsmarknadens ohållbara priser - de behöver enligt min uppfattning gå ner).


HDI skulle jag säga är ännu sämre mått än BNP. De hade det, vore konstigt att invända sig emot, vedertaget fakta skulle jag säga.

Ingen har påstått något annat? Det är väl tvärtom vad som om och om igen påstås, att BNP ökar av konsumtion, även om man konsumerar en ny fönsterruta. Struntar man i att laga rutan ökar inte BNP (det förblir oförändrat). Men ingen har ju påstått att det är den trasiga rutan i sig som påverkar BNP, utan att det ökar givet att vi köper en ny.

Absolut, visst är det så; förstörs något jag inte kan/vill ersätta ökar inte BNP, men mitt välstånd påverkas då negativt medan BNP ligger kvar på samma nivå. Samma grej sker alltså, men negativt välstånd och oförändrad BNP hellre än oförändrat välstånd och positiv BNP - detta på grund av att BNP mäter ekonomisk aktivitet, inte välstånd; och att dessa två är skilda saker.

Men det har väl BRT inte ens talat om? Hans poäng är snarare att det i statistiken ser ut som att BNP ökat efter somliga katastrofer som krig, upplopp, naturkatastrofer etc. Och eftersom BNP faktiskt är ett rätt så abstrakt mått så har ju BNP:en ökat om siffrorna säger det, inte sant? Att det i praktiken inte är fallet är ju en annan femma. Han har inte påstått att en dylik utveckling i längden leder till ett samhälle med ökat välstånd eller en ökad tillväxt. Bara att BNP har ökat, åtminstone på pappret.

Khepera lite lustiga historia tycker jag sammanfattar det hela rätt bra.

Ett krossat fönster ökar inte välståndet.
Ett krossat fönster ökar inte BNP.

Om något så minskar ett krossat fönster faktiskt BNP framöver eftersom förutsättningarna för framtida produktion (som BNP delvis fångar) försämras.

Jag minns att en lärare på högstadiet förklarade att BNP är ett falskt välståndsmått eftersom en trafikolycka höjer BNP p.g.a. vårdkostnader och bilreparationer. Det är uppseendeväckande, så man lägger det på minnet. Och det kanske är en varningssignal angående uppseendeväckande påståenden inom samhällsvetenskapen! (Helt i linje med filosofin att ingen kan veta nånting om nånting, inget kan definieras, för titta hur konstigt det är! Ja, samhället måste vi lämna över till magiker som begriper sig på sånt, för logik eller individens sunda förnuft duger ju inte).

Först långt senare förstod jag att det är en lögn som socialister ofta tar till för att försöka bortförklara statistik som visar hur förödande socialism är för människors välstånd. Det finns skillnader mellan BNP-utveckling och välståndsutveckling, men att förstörelse skulle öka BNP, nej det är inte sant och bidrar inte till den skillnaden.

Tack! De läskunniga verkar finnas bland oss!

Men min poäng är inte heller bara att BNP kan öka, i absolut mening, av sådana katastrofer; utan även att BNP kan öka precis lika mycket som om pengarna spenderades på riktig välfärdsökning. Alltså att hundra trasiga cyklar, och hundra cyklar som ersätter dem - samt hundra hela cyklar, och hundra pers som köper nya cyklar, ger samma effekt på BNP; trots att vi i det ena exemplet fortfarande bara har 100 cyklister, medan vi i det andra har 200.


Du förstår med andra ord fortfarande inte vad jag pratar om???
Säg till när den punkt i kedjan du inte håller med i kommer:

1) Konsumtion ökar BNP.

2) Förstörelse minskar välståndet.

3) Konsumtion ökar BNP även när du konsumerar för att ersätta något som förstörts.

4) När du konsumerar utan att något du tidigare haft gått förlorat ökar ditt välstånd.

5) Förstörelse återspeglas inte i BNP-måttet; en förstörd TV räknas inte som "minus TV" i BNP, medan en köpt TV räknas som "plus TV" i BNP.

Av dessa fem punkter följer två olika slags konsumtion:

A) Konsumtion som bygger på ditt välstånd, som inte föregåtts av förstörelse. Du har en TV och köper en till TV. BNP ökar med TV, ditt välstånd ökar med TV.

B) Konsumtion som ersätter något du förlorat, som tar dig tillbaka till din tidigare välståndsnivå. Du har TV, du förlorar TV, du köper TV. BNP ökar med TV, ditt välstånd står stilla.

Dessa två typer av konsumtion räknas på samma sätt i BNP; måttet tar inte hänsyn till att den ena är välståndsutvecklande medan den andra bara återställer redan existerande välstånd. Även om välståndet är ±0 räknas konsumtionen alltid som +.

Detta är "mitt" argument (eller snarare Bastiats broken window fallacy, applicerad på BNP-måttet); vad är det som är fel med det? Nu har du dessutom allt uppspaltat i punktform, så snälla svara på vid vilken punkt mitt eventuella feltänk inträffar och vad detta sedermera har för konsekvenser - halmgubbarna kan du lägga ner.


Du menar en samhällsordning byggd av uttolkarna av de magiska "objektiva rättigheterna", som du förespråkar, kontra en samhällsordning byggd på fria individers subjektiva logik och subjektiva sunda förnuft, som jag förespråkar? Låter rimligt; men inte visste jag att du var ljugande socialist!

Visst kan det vara så, att förstörelse snabbar på förbrukningen av t.ex. sparade pengar, vilket givetvis ökar BNP. Fast det är nog ganska ovanligt att man lägger pengar i madrassen. I de fall där pengarna "sparas" på banken så används det ju, och förstörelsen bidrar bara till resursförflyttning. Men visst är det, i teorin, möjligt att förstörelse leder till konsumtion i dag med pengar som annars hade förbrukats i framtiden. Men som sagt är det inte vad som diskuteras här, så vi kan släppa det. Och jag tror att vi är ense oavsett.

Ja, det tror jag med.