Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 3
  • 4
2017-07-28, 16:03
  #37
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Motsvarande förmåga fanns redan under kriget i både USA och Samväldet.
Britterna sköt i princip aldrig med bara en bataljon per mål. Samlat divisionsartilleri (ur minnet 72 pjäser) var i normalfallet det minsta man sköt med för nedhållande eld och samlat kårartilleri det minsta man sköt med för bekämpande eld. Man använde även samlat arméartilleri vid ett försvarligt antal tillfällen. I USA så skulle vilken mening skyttesoldat som helst, kunna begära in eldunderstöd, från samtliga artilleribataljoner som kunde nå målet.

Detsamma inom US Army och Samväldesförbanden sedan innan andra världskriget.

En beskrivning av britternas metoder att skjuta med samlat artilleri finns på
http://nigelef.tripod.com/p_massfire.htm

Du kan läsa att de visserligen hade en metod, men man gjorde uträkningar och hade ett antal förberedda målpunkter. Med den enkla korrigeringskonverteraren (en sorts motsvarighet till räknesticka) behövdes inte samma uträkningar och förberedda målpunkter.
Citera
2017-07-28, 16:21
  #38
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Finnarna hade väl en metod för att anfalla med tråd? Man hade en "kabeltattare" med sig med rulle på ryggen och som gjorde avståndsbedömningar löpande.

När man under anfallet stötte på motstånd så satte man in grk-eld direkt. För grk-personalen "följde" anfallet via trådkommunikationen och skruvade rören så att man hela tiden hade träffpunkten framför de anfallande förbandet.

Tyskarna kopierade denna metodik för egen användning.

Edit: Före Ra180 så övades metoden i Sverige då man inte kunde lita på radiosambandet längre.
Ganska nära, men inte riktigt. Finns beskrivet på https://maanpuolustus.net/threads/kr...77#post-497305

Lätt GRK följde anfallet, alltså man skruvade inte röret på en fast plats, utan man bar på kastarens 3 delar samt ammunition och man hade en 200 m lång parkabel som drogs i takt med anfallet. När man fick kontakt, slogs kastarna i skjutskick och riktningen fick man från kabeln, som samtidigt gav sambandet. Eldledaren gav riktning (från sig) och avstånd och bad om eld. Att dra kabeln var tungt, eftersom och man måste byta män ofta. Jag antar att det var flera som bar den på kabelns längd 200m.

Numera använder man inte mera metoden.
Citera
2017-07-28, 16:23
  #39
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av metoukor
som vanligt massa pro-finskt svammel, det du beskriver tillämpades i flera länder långt innan finnarna och betydligt effektivare.
Just. Tack för att du gav denna utförliga beskrivning och motiverade ditt inlägg. Jag är evigt tacksam!
Citera
2017-07-28, 22:30
  #40
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Ganska nära, men inte riktigt. Finns beskrivet på https://maanpuolustus.net/threads/kr...77#post-497305

Lätt GRK följde anfallet, alltså man skruvade inte röret på en fast plats, utan man bar på kastarens 3 delar samt ammunition och man hade en 200 m lång parkabel som drogs i takt med anfallet. När man fick kontakt, slogs kastarna i skjutskick och riktningen fick man från kabeln, som samtidigt gav sambandet. Eldledaren gav riktning (från sig) och avstånd och bad om eld. Att dra kabeln var tungt, eftersom och man måste byta män ofta. Jag antar att det var flera som bar den på kabelns längd 200m.

Numera använder man inte mera metoden.

Denna metod eller en liknande användes, eller snarare övades, i Sverige runt 1980. Men sedan kom det störfasta RA180-systemet och då bytte man metod.
Citera
2017-07-30, 19:49
  #41
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Hur processen såg ut i USA vet jag inte, men i den brittiska eldledningsprocessen så kunde man:
1 - Använda koordinater
2 - Riktning/avstånd från det batteri som eldledaren formellt tillhörde
3 - Förutbestämda mål
4 - Riktning/avstånd från föregående mål, eller från ett förutbestämt mål

Metod 2 var den vanligaste och gjordes som i fallet i Finland, med hjälp av liknande instrument.
Den finska metoden hade nackdelen att man högre upp i kedjan måste veta var eldledaren befann sig (vilket i många fall måste rapporteras i klartext över radio), medan den brittiska krävde att eldledarna visste var deras batteri befann sig.

Oavsett vilken metod som man använde, så fanns risken att fienden krysspejlade in eldledarens position. Detta var en anledning till att brittiska eldledare för det mesta hade terränggående splitterskyddade fordon.

Det remarkabla med den finska metodiken för indirekta eld, är inte att den togs fram, utan att den togs fram av en så liten nation, samtidigt som de kontinentala stormakterna* Sovjetunionen och Tyskland, fortsatte att harva vidare med så långsamma och inflexibla metoder.


(*) Hur det såg ut i med indirekt eld metodik i Frankrike 1940 vet jag inte, men jag vet att deras taktik på slagfältet till stor del byggde på centraliserad kraftsamling av artilleri. Gissningsvis så var de 1940 tredje bäst i världen (efter Samväldet och USA), men mera toppstyrda än anglosaxarna.

Du har fel gällande att man i finska metoden skulle ha behövt veta eldledarens plats och att han behövde anmäla den. för korrigeringar var det enda han anmälde var riktningen han betraktade och hur elden slkulle korrigeras framåt/bakåt vänster höger i meter. I eldställningen använde man sedan korjausmuunnin (korrigeringskonverteraren för att korrigera den skjutande enhetens eld.

Poängen är ju inte att ett antal batterier sköt tillsammans, utan att man snabbt kunde genomföra elduppdrag (rikta och korrigera eld) med ett stort antal skjutande enheter.
Citera
2017-07-30, 19:55
  #42
Medlem
Conams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trovalla
I Finland använder vi fortfarande eldledare till viss del då som jag förstått det ger en större säkerhet till träff, är det en försvarsstrid så brukar vi använda sektorer som man programerat in i förtid, sedan skjuter man rikt skott om man har möjlighet för att se de träffar rätt. Är dock inte eldledare så vet inte så mycket.
Låg på A4 men inte som artillerist, det enda jag vet om artilleri är att man måste träffa första gången! Så riktskott är bara att glömma... för när pjäsen avslöjat sin position regnar det plötsligt fiendegranater!
Citera
2017-07-30, 20:53
  #43
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Du har fel gällande att man i finska metoden skulle ha behövt veta eldledarens plats och att han behövde anmäla den. för korrigeringar var det enda han anmälde var riktningen han betraktade och hur elden slkulle korrigeras framåt/bakåt vänster höger i meter. I eldställningen använde man sedan korjausmuunnin (korrigeringskonverteraren för att korrigera den skjutande enhetens eld.

Poängen är ju inte att ett antal batterier sköt tillsammans, utan att man snabbt kunde genomföra elduppdrag (rikta och korrigera eld) med ett stort antal skjutande enheter.

Men, nu kunde även USA, samt Storbritannien och Samväldet snabbt genomföra elduppdrag med ett stort antal skjutande enheter. Metoderna i USA, Storbritannien och Finland, skilde sig självfallet åt, men förmågan var likvärdig.
Citera
2017-08-12, 00:14
  #44
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Men, nu kunde även USA, samt Storbritannien och Samväldet snabbt genomföra elduppdrag med ett stort antal skjutande enheter. Metoderna i USA, Storbritannien och Finland, skilde sig självfallet åt, men förmågan var likvärdig.

Har läst om ämnet en hel dl på sistone. På Axishistory forum finns en särskilt inflammerad tråd som är äldre en ett decennium. Har även kollat ett antal tekniska frågor med ett antal finska artilleriyrkesofficerare på ett finskt forum.

Eftersom min reservistutbildning är inom infanteriet med en dags utbildning på granatkastare (förmiddag teori på direktskjutning och eftermiddagen praktik) samt teoretisk utbildning på att göra artillerimål, är jag rätt okunnig. På KFÖ hade jag en (reservist)artilleriofficerare som min expert (kallades eldledningschef, och skulle vara kompanichefens skugga), och behövde inte kunna det som han kunde.

----
Efter ett antal timmar kan jag dra mina slutsatser:


Storbritannien och samväldet hade i praktiken samma doktrin. De hade redn under första världskriget lärt sig att koncentrera ett stor antal artilleribataljoners (i vår terminologi artillerisektioners) eld. Britterna hade emellertid principen att eldledaren gjorde uträkningar och dels att i vissa fall fanns en chef för en artilleribataljon i frontlinjen och ledde eld. I min syn inte det bästa alternativet. Britterna hade inte heller lika snabba metoder som de bästa, utan de kunde ta timmar att få en större koncentration. Britterna övergav även ToT (time on target), dvs att granaterna träffade målet samtidigt) -42, eftersom "det tog för länge att räkna ut det". ritterna hade inte heller den bästa tekniken för väderkorrektiponer eftersom tekniken fanns i Frankrike och Finland (Väisälä/Vaisala numera) och efter Frankrikes fall var det omöjligt att få fram sonder.

Amerikanerna lyckades, efter att ha börjat kriga under andra världskriget med första världskrigets doktriner, få en rätt bra doktrin till stånd. De hade omfattande eldtabeller, inklusive väderkorrektioner, och hos dem gjordes uträkningsarbetet på artilleribataljons- eller högre nivå. De hade specialiserade räknestickor (sliderule) och gjorde egentligen uträkningar via brute force metoden.

På samma sätt som amerikanerna hade en mycket starkare logistikorganisation än de andra krigande, var deras artillerifunktion bemannad på stabsnivå mycket starkare. Det är lite som om de hade haft bättre datorer.

Tyskarnas artillerifunktion var rätt dåligt utvecklad. Redan 1941, i norra Finland, då en anfallsplan för ett finskt-tyskt anfall uppgjordes, meddelade tyskarna att de inte kunde följa den planerade eldplanen eftersom bytet av målen och ställningarna var för snabbt. Det resulterade i att tyskarna blev förordnade bara sekundära uppgifter och mål.

Då den enkla grafiska "korjausmuunnin" (korrektionskonverteraren) togs i bruk i juli 1943, medförde det att varje eldledare kunde leda all eld. Eftersom eldledare fanns fö granatkastare och olika artilleriformationer hade man nu tillräckligt med utbildade eldledare. Denna grejan användes inte av eldledaren, utan i staben. Det prakiska resultate var att man kunde inrikta en artillerikårs eld på ca. fem minuter. Med Tot metod, särskilt om man fick flyget med, kunde man stoppa de sovjetiska attackerna just då de kraftsamlade för anfall.

Sovjet lykades införa en motsvarande teknik först på 1970-talet. Numera skjuter ryskt artilleri i Ukraina på punktmål, inte områdesmål som förr.
Citera
2017-08-24, 11:42
  #45
Medlem
Grudaxs avatar
Exakt, modern ARTLOK-radar hittar grupperingsplatsen på några sekunder (finns ju t.o.m system idag som fixar att lokalisera inkommande lågkalibrig eld från t ex prickskyttar), för att sedan dränka den i antingen motartilleri, flyganfall eller raketbatterield. Så på så vis är 'klassiskt' artilleri föråldrat, åtminstone om man strider mot en någorlunda tekniskt modern fiende. Mot afghanska bönder fungerar det dock fortfarande utmärkt...

En snabbgrupperande självgående bandkanon (Läs: Archer el. liknande) är däremot fortfarande ett ordentligt problem för fienden oavsett teknisk kompetens (om denne saknar luftherravälde, vill säga).

Låg även jag på A4 (92-93, Järpen) som riktare på 77A. Det var ett ytterst tveksamt nöje att deltaga i föreläsningar kring just artillerimotmedel, inte direkt en motivationshöjare. :-(

Citat:
Ursprungligen postat av Conam
Låg på A4 men inte som artillerist, det enda jag vet om artilleri är att man måste träffa första gången! Så riktskott är bara att glömma... för när pjäsen avslöjat sin position regnar det plötsligt fiendegranater!
Citera
  • 3
  • 4

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback