Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-01-13, 17:31
  #73
Medlem
Har klurat lite på fabeln om invandrarföretagsamheten över dagen. Skall företagsamhet ge något ekonomiskt plus för svenska samhället är det antingen genom sysselsättning eller genom de skatter som betalats in. Antingen av företagaren själv eller företaget. De skatter som erläggs av företagets anställda måste rimligen tillgodoräknas respektive arbetstagare.

Både inbetalade skatter och uppkomna sysselsättningseffekter är redan medtagna i befintlig kalkyl. Man kan inte räkna dem en gång till som vinst av invandringen pga någon sorts magisk salvelsebringande helbrägdagörelse som uppstår pga att det är invandrare som startar företag.

Vad SvD gör är att precis vad Lars Jansson brukar beskyllas för att göra. Fast tvärtom. Man räknar samma intäkt flera gånger.
Citera
2012-01-14, 06:10
  #74
Medlem
Nalin_Pekguls avatar
Citat:
– Utifrån det här perspektivet är det ingen myt. Men man bör tillägga, och det är det viktiga, vad skälet till de här kostnaderna är. Och det är den låga sysselsättningsgraden. Det kommer oftast inte fram i debatten, utan det hyvlas bara till att det kostar. Men kan man höja sysselsättningsgraden så försvinner kostnaderna, säger Jan Ekberg till SvD:s Faktakollen.

Men kan man höja sysselsättningsgraden så försvinner kostnaderna....

Det kostar pengar men om jag vinner på lotto så går det jämt upp.

Det börjar bli mer och mer uppenbart att den sk faktakollen verkar bestå av pajaser.



För det första kan man visst räkna enbart på de offentliga utgifterna då man gör det inom en rad andra områden. Försvar, sjukvård mm. Där tar man ingen hänsyn till om patienter eller inblandade bidrar till ekonomin i övrigt, man beräknar vad det kostar punkt. Skulle man använda samma resonemang med andra offentliga utgifter skulle man kunna hävda att vare sig försvaret eller sjukvården kostar pengar.



Nu plötsligt skall andra resonemang dras in i bilden såsom teoretiskt nyföretagande, möjligt ökad handel mm allt för att resultatet inte passar. Man ger sig då inte in på att samtidigt beräkna de oberäknade kostnader som inte är relaterade till offentliga utgifter. Hur mycket kostar rättsväsende för skattebetalarna varje år extra pga invandrarrelaterad brottslighet?
__________________
Senast redigerad av Nalin_Pekgul 2012-01-14 kl. 06:21.
Citera
2012-01-14, 08:59
  #75
Medlem
Citat:
Hur mycket kostar rättsväsende för skattebetalarna varje år extra pga invandrarrelaterad brottslighet?

Tänk på alla som får jobba med att bygga häkten, fängelser och domstolslokaler. För att inte tala om nämndemän, domar, tingsnotarier, advokater, häktesplitar och poliser som fått gå arbetslösa och dana om inte haft Mbabwa och Erdogan att ta hand om när de våldtagit, rånat, huggits med kniv och gjort narkotikaaffärer.

I själva verket är det säkert rena rama lottovinsten vi pratar om.

Tingsrätterna har fått del fantastiska lokaler på senare tid. Både Södertörns och Attunda tingsrätt är tjusiga nya kåkar med stort häkte alldeles intill. Attunda tingsrätt ligger dessutom väldigt fint och nära till sina kundgrupper på Malmvägen i Sollentuna.

Framtidsbransch.
Citera
2012-01-14, 23:16
  #76
Medlem
Jag roade mig med att försöka kvantifiera Ullenhags poster. Är de verkligen så stora så att invandringen totalt går med plus?

* Offentliga finanser. ”De beräkningar som finns visar på större kostnader än intäkter”.
Ja, här erkänner ju Faktakollen motvilligt att det kan röra sig om 50 miljarder.

* Tillväxten. ”Vissa studier av invandring i USA och Japan pekar på svagt positiva effekter på tillväxten, men det finns även studier som pekar på svagt negativa effekter”.
Naturligtvis inga referenser. Jag har googlat och det enda som jag hittade om USA var följande:

Den mest djupgående studien av invandringens konsekvenser för USA:s offentliga sektor genomfördes av det ansedda National Research Council år 1997. Slutsatsen var att invandring av högutbildade gav ett nettotillskott till de offentliga finanserna, medan invandring av lågutbildade hade negativa konsekvenser.

Världens främsta expert på invandringens bredare ekonomiska konsekvenser är Harvardprofessorn George Borjas, själv invandrad från Kuba. Borjas visar att invandringen till USA innebär enorma vinster i form av ökad lön för invandrarna, men ytterst små vinster för amerikanerna själva, motsvarande endast 0,1 procent av BNP. Rikare amerikaner har visserligen gynnats av att de kan köpa billiga tjänster, medan fattigare amerikaner har fått se sina löner sjunka genom ökad låglönekonkurrens.

Eftersom Ullenhag säger att effekterna är små så gör jag antagandet 0,2% av BNP vilket i så fall skulle motsvara 6 miljarder.


* Ökad handel. ”Flera studier pekar på att invandring leder till ökad handel med invandrarnas ursprungsländer”.
Jag tittade på SCB:s exportstatistik och typiska invandrarländer som Iran, Irak, Somalia och Afghanistan stod för 0,5, 0,1, 0 resp 0% av Sveriges export. Importen från dessa länder är försumbar.
Hur skulle Sveriges ekonomi påverkas om vår export till dessa länder pga invandringen ökade med 2 miljarder/år, när vår totala export är 1000 miljarder?
Exporten står enligt SCB för halva BNP-tillväxten och importen för motsvarande negativa utveckling. En ökning av exporten med 0,2% skulle då motsvara en ökad BNP-tillväxt med 3 miljarder.


* Företagande. ”Andelen företagare är högre bland utrikes födda än bland inrikes födda”.
12,5% av invadrarna startar företag jämfört med 12% av svenskarna. Invandrarna är alltså 4% mer företagsamma än svenskarna. Då invandrarföretagen står får 35 miljarder av BNP så hade motsvarande svenska företag bara bidragit med 33 miljarder, alltså invandrarna bidrar med 2 miljarder mer.

SLUTSATS: SvD:s Faktakollen har att ta ställning till om det är korrekt att det är en myt att invandringen kostar Sverige tiotals miljarder kronor varje år. För att svara på det måste vi därför också svara på frågan om det går att räkna ut invandringens kostnader.

Vad är det för samband mellan BNP och samhällets kostnader? Jag vet inte, men jag har antagit att 1 miljard i ökat BNP motsvarar 1 miljard i ökade inkomster för samhället och då får vi följande:
Kostnaden = 50 - 6 -3 -2 = 39 = 10-tals miljarder.

Således rött ljus för SvD:s Faktakollen.
Citera
2012-01-14, 23:27
  #77
Medlem
Torontors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gurkmix
Text
Se
https://www.flashback.org/sp35058079
https://www.flashback.org/t1746299

Fler svenskar än invandrare är företagare.
Citera
2012-01-15, 01:42
  #78
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gurkmix
Jag roade mig med att försöka kvantifiera Ullenhags poster. Är de verkligen så stora så att invandringen totalt går med plus?

* Offentliga finanser. ”De beräkningar som finns visar på större kostnader än intäkter”.
Ja, här erkänner ju Faktakollen motvilligt att det kan röra sig om 50 miljarder.

* Tillväxten. ”Vissa studier av invandring i USA och Japan pekar på svagt positiva effekter på tillväxten, men det finns även studier som pekar på svagt negativa effekter”.
Naturligtvis inga referenser. Jag har googlat och det enda som jag hittade om USA var följande:

Den mest djupgående studien av invandringens konsekvenser för USA:s offentliga sektor genomfördes av det ansedda National Research Council år 1997. Slutsatsen var att invandring av högutbildade gav ett nettotillskott till de offentliga finanserna, medan invandring av lågutbildade hade negativa konsekvenser.

Världens främsta expert på invandringens bredare ekonomiska konsekvenser är Harvardprofessorn George Borjas, själv invandrad från Kuba. Borjas visar att invandringen till USA innebär enorma vinster i form av ökad lön för invandrarna, men ytterst små vinster för amerikanerna själva, motsvarande endast 0,1 procent av BNP. Rikare amerikaner har visserligen gynnats av att de kan köpa billiga tjänster, medan fattigare amerikaner har fått se sina löner sjunka genom ökad låglönekonkurrens.

Eftersom Ullenhag säger att effekterna är små så gör jag antagandet 0,2% av BNP vilket i så fall skulle motsvara 6 miljarder.


* Ökad handel. ”Flera studier pekar på att invandring leder till ökad handel med invandrarnas ursprungsländer”.
Jag tittade på SCB:s exportstatistik och typiska invandrarländer som Iran, Irak, Somalia och Afghanistan stod för 0,5, 0,1, 0 resp 0% av Sveriges export. Importen från dessa länder är försumbar.
Hur skulle Sveriges ekonomi påverkas om vår export till dessa länder pga invandringen ökade med 2 miljarder/år, när vår totala export är 1000 miljarder?
Exporten står enligt SCB för halva BNP-tillväxten och importen för motsvarande negativa utveckling. En ökning av exporten med 0,2% skulle då motsvara en ökad BNP-tillväxt med 3 miljarder.


* Företagande. ”Andelen företagare är högre bland utrikes födda än bland inrikes födda”.
12,5% av invadrarna startar företag jämfört med 12% av svenskarna. Invandrarna är alltså 4% mer företagsamma än svenskarna. Då invandrarföretagen står får 35 miljarder av BNP så hade motsvarande svenska företag bara bidragit med 33 miljarder, alltså invandrarna bidrar med 2 miljarder mer.

SLUTSATS: SvD:s Faktakollen har att ta ställning till om det är korrekt att det är en myt att invandringen kostar Sverige tiotals miljarder kronor varje år. För att svara på det måste vi därför också svara på frågan om det går att räkna ut invandringens kostnader.

Vad är det för samband mellan BNP och samhällets kostnader? Jag vet inte, men jag har antagit att 1 miljard i ökat BNP motsvarar 1 miljard i ökade inkomster för samhället och då får vi följande:
Kostnaden = 50 - 6 -3 -2 = 39 = 10-tals miljarder.

Således rött ljus för SvD:s Faktakollen.

Bra grävt och intressant inlägg!

Angående BNP så är det viktigt att poängtera skillnaden när man sätter något i förhållandet till BNP (såsom när Ekberg förklarade att de statliga kostnaderna för invandring är lika stora som 2% av BNP) och faktisk ökning av BNP. I det senare fallet säger det väldigt lite om hur dessa pengar bidrar till en reell ekonomisk utveckling som sedan resulterar i statliga vinster när det bara rör sig om så små procent som omnämns i detta fall.

BNP kan ju lika gärna öka av att regeringen måste ta av sina besparingar/sälja av verksamheter för att försörja invandrare (varpå BNP ökar på grund av ökad konsumtion som stimulerar ökad produktion). Är det då en hållbar vinst för Sverige?

För att citera en kinesisk professor i ekonomi:

Citat:
Two economists are walking down the street when they pass two piles of dogshit.

The first economist tells the other, "I'll pay you $20,000 to eat one of those piles." The second one gladly complies and collects his $20,000. He then said, "I'll pay you $20,000 to eat the other pile." The first one then gets his $20,000 back. The second economist says, "You know, I don't feel very good. We both have the same amount of money as when we started. The only difference is we've both eaten shit." The first snaps back, "But you forgot that we have created $40,000 worth of GDP."

Nettointäkterna för staten blir i detta fall 0 kronor. Visserligen ett löjligt exempel och riktigt så kanske det inte fungerar i praktiken men det visar bristerna i att påstå att ett ökat BNP till följd av invandring skulle göra Sverige rikare. För sakens skull kan vi anta att en viss del av det ökade BNP:t beskattas genom ökad konsumtion eller produktion men det kan ju lika gärna ske på bekostnad av att staten urholkar sina besparingar eller belånar detta.
__________________
Senast redigerad av Infinity24 2012-01-15 kl. 02:00.
Citera
2012-01-15, 12:54
  #79
Medlem
Jag tar tillfället i akt att påminna om Jan Tullbergs artikel där han kommer fram till kostnader på 2,5-3 % av BNP.

Finns att dra hem här

http://www2.ne.su.se/ed/contents/3901.html
Citera
2012-01-15, 13:41
  #80
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Infinity24
Two economists are walking down the street when they pass two piles of dogshit.

The first economist tells the other, "I'll pay you $20,000 to eat one of those piles." The second one gladly complies and collects his $20,000. He then said, "I'll pay you $20,000 to eat the other pile." The first one then gets his $20,000 back. The second economist says, "You know, I don't feel very good. We both have the same amount of money as when we started. The only difference is we've both eaten shit." The first snaps back, "But you forgot that we have created $40,000 worth of GDP."
Stort tack till Infinity24 som sammanfattar på vilket sätt "BNP" är ett bogus-mått på välstånd. För mer konkreta exempel kan man gå förbi valfritt Forexkontor, eller W*stern Union-point för att se all den "ekonomiska aktivitet" som i Swedish currency rullar ut till Irak, Afghanistan, Thailand osv

När det gäller kostnader så kunde man läsa ett avsnitt av förlustberättelsen i Sydsvenskan 21 oktober 2011:

http://www.sydsvenskan.se/malmo/svar...tgarderna.html
Citat:
Sydsvenskans granskning visade att Malmös svarta ekonomi kostar samhället runt 5,7 miljarder kronor varje år i uteblivna skatteintäkter.
Citera
2012-01-15, 15:00
  #81
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Torontor
Se
https://www.flashback.org/sp35058079
https://www.flashback.org/t1746299

Fler svenskar än invandrare är företagare.
Och med detta förvandlades en intäkt på 2 miljarder till förlust på 5 miljarder.
Hur var det nu med det här att kolla fakta, SvD:s Faktakollen?
Citat:
Mäter man antalet företagare i förhållande till antalet sysselsatta, och inte
befolkningen som helhet, kan vi alltså konstatera att det är något vanligare
bland utlandsfödda jämfört med svenskfödda att vara företagare. Ser man
däremot till hur stor del av Sveriges befolkning i arbetsför ålder som är
företagare, visar det sig att andelen företagare är något lägre bland personer
födda utomlands. Förklaringen är den lägre sysselsättningsgraden bland den
utlandsfödda befolkningen. Sju procent av befolkningen född utomlands och
åtta procent av befolkningen född i Sverige är företagare
.
Citera
2012-01-15, 15:23
  #82
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gurkmix
* Företagande. ”Andelen företagare är högre bland utrikes födda än bland inrikes födda”.
12,5% av invadrarna startar företag jämfört med 12% av svenskarna. Invandrarna är alltså 4% mer företagsamma än svenskarna. Då invandrarföretagen står får 35 miljarder av BNP så hade motsvarande svenska företag bara bidragit med 33 miljarder, alltså invandrarna bidrar med 2 miljarder mer.

Fast så kan du ju inte räkna, dock så är ju inte felet ditt utan felet ligger i att denna post överhuvudtaget tas upp när invandringspolitiken och dess kostnader diskuteras. Vad som är relevant är ju nämligen vad de invandrare som kommer till Sverige i framtiden kommer att kosta, de som redan invandrat till landet kan vi ju inte påverka. Företagandet bland invandrare vore bara relevant om vi idag tog in samma typ av invandrare som vi gjort tidigare i Sveriges historia, så är ju inte fallet. Som t.ex. Starke Adolf påpekar utgjordes ju 4 av dess 35 miljarder av en enda italiensk man som invandrat till Sverige för 60 år sedan. Är det denna typ av invandring vi har idag? Svaret är givetvis nej.

Dessutom måste man ju tänka på hur landet förändrats sen folk började migrera till Sverige i stor skala samt i vilken bransch dessa företag startas. Ett företag som producerar t.ex. skruvar som går på export till utlandet är ju bra mycket bättre för den svenska ekonomin då det inte ger några större undanträngningseffekter på svenska företag utan istället konkurrerar ut utländska företag. En pizzeria eller servicebutik däremot tränger ju undan andra typer av lunchrestauranger och butiker, konsumtionen hade ju med största sannolikhet varit lika stor oavsett i vilken butik man handlar. Det skall väl dock sägas att möjligheten att köpa varor och tjänster billigare borde ge en samhällsekonomisk vinst. De erfarenheter man själv har är ju att många invandrarföretag är just i servicesektorn och man nu får nu ännu en gång beakta skillnaden mellan de invandrare som kommer komma till Sverige (alltså invandringspolitikens kostnad) och de som redan finns här. När invandrare från ex-Jugoslavien, Italien, mellanöstern osv förut kom till Sverige fanns ju en oexploaterad marknad då svenskar generellt inte behövde eller ville starta en butik och stå där 16 timmar om dagen för relativt dålig avkastning. Denna sektor kunde ju då tas över av invandrare med större driv som hade vilja att jobba hårt för dålig timlön. I dagens Sverige är det ju nu dock så att en nyanländ som vill göra samma sak kommer att konkurrera med andra invandrare som redan exploaterat denna möjlighet och kommer därmed ha mycket svårare att etablera sig.

Och nu har vi inte ens börjat diskutera olika invandrargruppers företagsamhet och nit, den intellektuellt hederliga drar ju inte alla invandrare över en kam och jämför en italiensk mångmiljardär som kom hit på 50-talet med de somalier som kommer att invandra hit under de närmaste åren.

Edit igen: Blev rätt luddigt märker jag, skriver på bakfyllan så jag kanske borde återkomma imorgon istället ;D
__________________
Senast redigerad av pjucko 2012-01-15 kl. 15:38.
Citera
2012-01-15, 16:29
  #83
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pjucko
Fast så kan du ju inte räkna, dock så är ju inte felet ditt utan felet ligger i att denna post överhuvudtaget tas upp när invandringspolitiken och dess kostnader diskuteras.
Visst har du rätt. Vad jag försökte göra var att ta på mig ett par invandringspositiva glasögon och försöka sätta siffror på de olika posterna, något som Faktakollen inte ville göra. De hänvisade istället till att det var osäkert och försökte inbilla läsarna att det mycket väl kan vara så att invandringen går med vinst när dessa poster räknas med.
Citera
2012-01-15, 16:59
  #84
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gurkmix
Visst har du rätt. Vad jag försökte göra var att ta på mig ett par invandringspositiva glasögon och försöka sätta siffror på de olika posterna, något som Faktakollen inte ville göra. De hänvisade istället till att det var osäkert och försökte inbilla läsarna att det mycket väl kan vara så att invandringen går med vinst när dessa poster räknas med.

Det avslöjar ju hursomhelst skitsnacket så helt fel sätt är det ju inte
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback