2008-12-10, 21:40
  #2041
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Ja, det verkar som om Morgen har blandat ihop namnen på Monowitz och Birkenau.

Men om han nu hade varit 'instruerad' att ge 'den vanliga falska versionen' så hade han garanterat sagt rätt namn.
Eller??

Han kan ha sagt fel avsiktligt, som ett slags "brasklapp" till eftervärldens upplysning ( i stil med gruvingenjören Gersteins vansinniga sifferuppgifter i sina bekännelser).

Ingen vallning på brottsplatsen kunde befaras vad gällde Auschwitz (i motsats till de tyska lägren - det var därför man fick slopa gaskammarföreställningen därstädes, trots vittnesmålen).
Citera
2008-12-10, 22:12
  #2042
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Jämför Clara S i De Dödsdömda Vittnar (Bevistråden). Hon såg folk gasas via fönster, och visste att "gaspaketen" introducerades samma väg.
Vi har ju redan konstaterat att hon har erkänt att hon fabulerade.

Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Han kan ha sagt fel avsiktligt, som ett slags "brasklapp" till eftervärldens upplysning
Menar du att de allierade tvingade honom att bekänna?
Varför ställde han upp på Frankfurt-rättegången 20 år senare då?
Citera
2008-12-10, 22:51
  #2043
Medlem
Citat:
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Jämför Clara S i De Dödsdömda Vittnar (Bevistråden). Hon såg folk gasas via fönster, och visste att "gaspaketen" introducerades samma väg.
Vi har ju redan konstaterat att hon har erkänt att hon fabulerade.

Du menar ditt konstaterande här? :
Citat:
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Clara S hade aldrig arbetat vid gaskamrarna
OK. Ett falskt vittne.

BTW Har ni hittat hennes föräldrar??

https://www.flashback.org/showpost.php?p=14060011&postcount=3867

P -K Garde som kände Clara S personligen fick aldrig veta vem som egentligen sagt det här – men fabulerade någon? :
Citat:
Citat:
[…]men vem som egentligen har sagt det här, får man aldrig veta. Klart är i alla fall att det är ett alltför detaljerat och initierat vittnesmål, för att vara fabricerat av någon utomstående vid den tiden.
http://www.levandehistoria.se/forintelsen/dodsdomda/Trovrdigheten

Är det inte ett alltför detaljerat och initierat vittnesmål för att vara fabricerat/fabulerat av någon utomstående vid den tiden?

Hur VET du att Clara S erkänt att hon fabulerade?

Alltså ens erkänt att hon skrivit vittnesmålet?

Citat:
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Han kan ha sagt fel avsiktligt, som ett slags "brasklapp" till eftervärldens upplysning
Menar du att de allierade tvingade honom att bekänna?
Varför ställde han upp på Frankfurt-rättegången 20 år senare då?

Han ställde upp på en intervju med John Toland 1971 också:

Citat:
Toland asks: "Now you know all the claims after the war, at Nuremberg, 6 Million Jews etc. What do you think of that?"
Morgen answers: "I think it's right."
As for Auschwitz, he blamed the officers:
"The officers in the KZ made it easy for themselves. When new inmates arrived and he had no room, they took out the last batch, put them up against the wall and shot them, and made room for the net batch. They were brought in every Friday, each week.";
-- had been dismissed previous job, SS-Gericht Krakau, as "soft"; believes Hoess confession was "straight"; M believed Hitler knew [of the extermination edict], "he had to know."
Morgen says of the 6 Million: "It is hard to believe such a figure"; recalls "that Jews helped to kill their own people." Refused to testify at IMT that Frau Ilse Koch made lampshades -- "The Americans almost killed me for it... They threatened three times to turn me over to the Russians or French or Poles and had started to transfer me."
http://www.fpp.co.uk/History/General/Morgen/MorgenToland.html

Han ställde inte upp på lampskärmarna, men gav amerikanarna gaskamrarna för att slippa transfereras – och de fick Monowitz som BS-grädde på snömoset.
Citera
2008-12-11, 02:36
  #2044
Medlem
boba fetts avatar
Jag känner att jag måste ställa lite motfrågor här.

Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Och på bilderna syns det att man har gjort en uppdelning av människorna i tre grupper.
Vad bevisar det annat än att man gjort en uppdelning av människorna i tre grupper?
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Människor från de grupper som tvingades till tvångsarbete säger att de inte sett dem från den tredje gruppen sedan selektionen. Jag känner inte heller till något fall där någon avslöjat att dessa personer tvärt emot skulle synts till efter kriget.
Är det inte snarare så att det kryllar av folk som egentligen borde ha avlivats vid ankomsten, men ändå har överlevt och alltså inte alls försvann? Vittnen alltså.
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Varför tror du att det främst var åldringar och barn som försvann?
Att de försvann, vad grundar du det på?
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Varför går dessa i riktning mot 'bårhusen' på bilderna?
Såvitt jag kan se så står och går folk på alla möjliga platser och i alla möjliga riktningar. Hur kommer det sig att du kan se att de är på väg till "bårhusen"? Jag kan inte se det. Om jag nu inte på förhand utgår ifrån premissen att de är på väg till "bårhusen", då är de givetvis på väg till "bårhusen".
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Varför står fyra av personerna utanför Krema IV på en bild?
Svårt att veta. Men det bevisar inget annat än att de står utanför Krema IV av någon anledning.
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Varför såg en tysk kvinnlig tandläkare på avstånd en jättebrand i lägret en natt sommaren 1944?
Varför sa dagen därpå en sudettysk SS-man till henne efter några glas konjak att det var för att de brände gasade judar från Ungern och Rumänien?
Vittnen säger en massa saker. Om det visar sig att en massa vittnen påstår saker som inte stämmer, hur kan man då vara säker på att en tysk kvinnlig tandläkare återger sanningen? Och varför skulle det uppstå en jättebrand för att man gasar och bränner judar?
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Varför sa Hitler till Horthy att de judar i Polen som inte kan arbeta måste gå under?
Vad finns det för belägg för att Hitler sa detta?
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Jag vägrar att tro att du inte kan se sambandet.
Nu var detta riktat till BlizzardKing och inte till mig, men jag svarar ändå.
Det finns så vitt jag kan se (och jag försöker se så förbehållslöst som möjligt på det hela) inte ett enda foto i albumet som bevisar nånting annat än att fångar har anlänt till Birkenau och håller på att interneras.

Om man utgår ifrån att det gasades miljoner människor i lägret så kan man såklart se alla möjliga samband i bilderna, men bilderna i sig själva visar inget sånt.
Min personliga bedömning är att bilderna snarare visar att ankomsten för fångar i Birkenau var betydligt mindre hemsk och brutal än vad man fått lära sig. Fångarna ser inte överdrivet sjuka eller utmattade ut, inte ett lik så långt ögat når, inga hundar, o.s.v.

Bildtexterna i albumet är svårt tendentiösa och din bedömning av dem är även den tendentiös. Jag håller med BlizzardKing i hans bedömning av bilderna.
__________________
Senast redigerad av boba fett 2008-12-11 kl. 03:08.
Citera
2008-12-11, 05:06
  #2045
Medlem
boba fetts avatar
Ignorera följande i mitt inlägg ovan:

"Och varför skulle det uppstå en jättebrand för att man gasar och bränner judar?"

Idioti av mig. Ignorera.
Citera
2008-12-11, 09:15
  #2046
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Nu var detta riktat till BlizzardKing och inte till mig, men jag svarar ändå.
Det finns så vitt jag kan se (och jag försöker se så förbehållslöst som möjligt på det hela) inte ett enda foto i albumet som bevisar nånting annat än att fångar har anlänt till Birkenau och håller på att interneras.

Om man utgår ifrån att det gasades miljoner människor i lägret så kan man såklart se alla möjliga samband i bilderna, men bilderna i sig själva visar inget sånt.

Om du tittat på videon så hade du sett de orginalfotografier som togs när man brände döda kroppar och som alltså styrker tanläkarens berättelse.
Enl speakern så togs fotografierna av en fånge (om jag minns rätt) med en kamera man lyckades smuggla från bagaget från ungerska judar (fortfarande om jag minns speakerrösten rätt).

/VV
Citera
2008-12-11, 09:23
  #2047
Medlem
boba fetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Om du tittat på videon så hade du sett de orginalfotografier som togs när man brände döda kroppar och som alltså styrker tanläkarens berättelse.
Enl speakern så togs fotografierna av en fånge (om jag minns rätt) med en kamera man lyckades smuggla från bagaget från ungerska judar (fortfarande om jag minns speakerrösten rätt).

/VV
Ok, då får man väl anta att hennes utsaga stämmer angående branden. Vad man dock inte kan veta säkert är ju vad SS-mannen verkligen sa till henne.
__________________
Senast redigerad av boba fett 2008-12-11 kl. 09:29.
Citera
2008-12-11, 09:42
  #2048
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Ok, då får man väl anta att hennes utsaga stämmer angående branden. Vad man dock inte kan veta säkert är ju vad SS-mannen verkligen sa till henne.

Det är iofs en möjlig reflektion, men så vitt jag minns har det berättats om dessa bränder och likeldar från massor av oberoende källor.
Inte bara från denne SS-man (andrahandsuppgift förvisso) men även av fotografier från både marken och luften och från personer som var på plats när det begav sig.

/VV
Citera
2008-12-11, 11:14
  #2049
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Är det inte snarare så att det kryllar av folk som egentligen borde ha avlivats vid ankomsten, men ändå har överlevt och alltså inte alls försvann?
Vilka tänker du på? De i arbetsför ålder avlivades som sagt inte vid ankomsten.
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Hur kommer det sig att du kan se att de är på väg till "bårhusen"? Jag kan inte se det.
Jag har kollat med kartor och översiktssbilder. 'Bårhusen' = Krema II - V

Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Min personliga bedömning är att bilderna snarare visar att ankomsten för fångar i Birkenau var betydligt mindre hemsk och brutal än vad man fått lära sig. Fångarna ser inte överdrivet sjuka eller utmattade ut, inte ett lik så långt ögat når, inga hundar, o.s.v.
Men jag har ju sagt att 'lugnet' ingick i tricket! Och om fångarna (i randiga kläder) hade varit sjuka hade de inte stått där. Och liken låg inte här och där, utan just i krematoriernas/gaskamrarnas närhet.
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Att de försvann, vad grundar du det på?
Deras anhöriga hävdar detta. Om de hade funnits i livet hade en granne eller någon annan lätt kunnat avslöja bluffen. 100.000-tals männskor kan inte existera inkognito.

Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Vad bevisar det annat än att man gjort en uppdelning av människorna i tre grupper?
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Men det bevisar inget annat än att de står utanför Krema IV av någon anledning.
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Om man utgår ifrån att det gasades miljoner människor i lägret så kan man såklart se alla möjliga samband i bilderna, men bilderna i sig själva visar inget sånt.
Helt korrekt. Det krävs kompletterande dokumentation för att hela förloppet skall begripas. Och här kommer vittnesmålen in. Det 'fascinerande' med dessa bilder är ju ändå att de illustrerar en del av processen, samt har dokumenterat att identifierade personer faktiskt har befunnit sig i Birkenau!
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Vittnen säger en massa saker. Om det visar sig att en massa vittnen påstår saker som inte stämmer, hur kan man då vara säker på att en tysk kvinnlig tandläkare återger sanningen?
Det har inte funnits många avslöjade 'Holocaust-lögnare' alls bland alla vittnen. Du väljer själv att tro på vilka vittnen du vill.

Varför sa Hitler till Horthy att de judar i Polen som inte kan arbeta måste gå under?
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Vad finns det för belägg för att Hitler sa detta?
Paul Otto Schmidts protokoll, bekräftade under Nürnbergrättegången av Joachim von Ribbentrop: 'Jag minns detta, och Hitlers ord gjorde mig sorgsen' ('traurig').
Citera
2008-12-11, 11:19
  #2050
Medlem
FritzDaCats avatar
Erleb, angående Clara S, kan du inte förklara vad du menar?


Angående Morgen:
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Toland asks: "Now you know all the claims after the war, at Nuremberg, 6 Million Jews etc. What do you think of that?"
Morgen answers: "I think it's right."
Citera
2008-12-11, 14:56
  #2051
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
---orginalfotografier---som alltså styrker tanläkarens berättelse.
---

Försöker du nu dra dessa fåniga fotografier en vända till i Ho£ocau$tmytbönekvarnen, trots den förödande kritik som riktats mot de "bevisen"?

http://forum.codoh.com/viewtopic.php?t=1103&highlight=spaghetti
Citera
2008-12-11, 15:06
  #2052
Medlem
Citat:
Erleb, angående Clara S, kan du inte förklara vad du menar?

FritzDaCat tidigare:

Citat:
Vi har ju redan konstaterat att hon har erkänt att hon fabulerade.
https://www.flashback.org/showpost.php?p=14080694&postcount=2042


Jag frågade:
Citat:
Hur VET du att Clara S erkänt att hon fabulerade?

Alltså ens erkänt att hon skrivit vittnesmålet?
https://www.flashback.org/showpost.php?p=14081548&postcount=2043


P K Garde skrev:
Citat:
Dory Engströmers originalanteckningar finns, som tidigare nämnts, inte bevarade. Hon intervjuade och antecknade, och man kan tänka sig att en sammanblandning kan ha skett när hon skulle skriva ut referaten, men vem som egentligen har sagt det här, får man aldrig veta. Klart är i alla fall att det är ett alltför detaljerat och initierat vittnesmål, för att vara fabricerat av någon utomstående vid den tiden.[4]
http://www.levandehistoria.se/forintelsen/dodsdomda/Trovrdigheten

Garde är väl den av oss som kände Clara S bäst.

Citat:
Det finns bara en med samma namn i 1945 års listor över till Sverige anlända.

Garde vet inte vem som egentligen har sagt det här, och det…
Citat:
…får man aldrig veta.
…ens om man känner Clara S personligen?!!?

Det Garde klart vet i alla fall….
Citat:
Klart är i alla fall att det är ett alltför detaljerat och initierat vittnesmål, för att vara fabricerat av någon utomstående vid den tiden.[4]


Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Clara S hade aldrig arbetat vid gaskamrarna
OK. Ett falskt vittne.
BTW Har ni hittat hennes föräldrar??
https://www.flashback.org/showpost.php?p=14060011&postcount=3867

Och det är här det börjar krångla till sig. För Garde är det rena rama sanningen som klingar i vittnesmålet om procedurerna vid gaskammaren, medan det är Clara S’s olika uttalanden om föräldrarnas öde som uppdagar att nånting var fel!

Jag citerade Clara S’s vittnesmål i följande inlägg i Bevis-tråden:

https://www.flashback.org/showpost.php?p=14057990&postcount=3863


P.- K. Garde kallar kapitlet där hon tar upp vittnesmålet ifråga för ”Trovärdigheten”, och det var fotografiet på modern ”som satte igång det hela”:

Citat:
Vi skrev till varandra under flera år, och träffades en gång i Paris, men hon nämnde aldrig sina erfarenheter, och jag vågade inte fråga.
[…]
Men det var egentligen fotografiet på modern som satte igång det hela. Klari hade skrivit att hon hade ett enda foto kvar, ett svagt foto på modern, som hon inte vågade fotografera av. Hon hade ju inte fått behålla det fotografi som nämns i boken, och jag undrade hur hon hade fått tag i det hon nu hade, och det var då det började uppdagas att någonting var fel.

Garde syftar på det här:

Citat:
Citat:
Hon måste undersöka sin egen mors och fars kläder. I faderns byxficka hittade hon ett fotografi av modern och bad att få behålla det, men det vägrades. En fånge får ingenting äga, svarades det.
[…]
Men i ett brev till mig hade hon skrivit att hon i alla år hade försökt undvika att läsa om vad som hade hänt hennes föräldrar,8 som om hon hade varit helt ovetande om vad som pågick i Birkenau. Jag insåg att jag aldrig någonsin kommer att förstå hur det hänger ihop, men jag bad att få ställa en enda fråga: Visste hon vad som pågick?

Visste? Visste??? Hon tittade på mig som om jag var förryckt. När hon kom fram till Birkenau skildes hon från föräldrarna. Hon hade börjat gråta, och en soldat undrade varför hon grät. Hon förklarade att hon hade skilts från sin mor, och han försökte lugna henne med att hon skulle få träffa sin mor en gång i veckan. Men en tjeckisk flicka berättade sanningen för henne, vad som var hennes föräldrars öde, och vad det var för rök hon såg, så inom en timme från ankomsten var hon informerad.

Men på sjukhuset i Landskrona frågade hon sig var föräldrarna var:
Citat:
När Clara kom till Sverige vägde hon 28 kg, och fördes omedelbart till sjukhuset i Landskrona. Hon beskriver sig själv som ett levande lik. Hon hade inga som helst reaktioner på befrielsen, hon kunde inte förstå vad det betydde att vara fri, och när hon låg på sjukhuset rörde sig tankarna mest om föräldrarna; "Var är mina föräldrar, var är min familj, hur ska jag kunna leva utan dem? Jag vet att jag aldrig, aldrig mer kommer att träffa dem. Fruktansvärt. Var är mitt hem? Vem är jag? Hemska tankar."6

Litade hon inte längre på sanningen från den tjeckiska flickan?

Igen mina frågor till FritzDaCat::
Citat:
Hur VET du att Clara S erkänt att hon fabulerade?

Alltså ens erkänt att hon skrivit vittnesmålet?

Citat:
Hon ville fortsättningsvis inte ville tala om det som varit, men vi talade lite omkring, t ex om den "ödeskamrat" som en gång hade satt oss i kontakt med varandra. Den kvinnan hade plötsligt få se sig själv på en av bilderna i "Auschwitz photoalbum", där hon tillsammans med andra kvinnor stod och sorterade kläder i Birkenau. Clara sa då att hon också hade arbetat med kläderna där människorna anlände, så så långt stämde det.

Clara S skriver nämligen:
Citat:
Kom i maj 1944 till Auschwitz. Var i åtta månader sysselsatt med arbete vid gaskamrarna. Hade att ta hand om och sortera fångarnas kläder, sedan de fått klä av sig nakna vid inträdet i gaskamrarna. De klädde av sig i "ein so schönes Vorzimmer". Därifrån gick de, som skulle gasas ner i en bunker med stora duschar. De fångar som arbetade vid gaskammaren hade att utdela tvål och en handduk åt var.

Garde:

Citat:
[…]vem som egentligen har sagt det här, får man aldrig veta. Klart är i alla fall att det är ett alltför detaljerat och initierat vittnesmål, för att vara fabricerat av någon utomstående vid den tiden. 4

FritzDaCat:

Citat:
Vi har ju redan konstaterat att hon har erkänt att hon fabulerade.
https://www.flashback.org/showpost.php?p=14080694&postcount=2042

Erkänt vad?

Fabulerade vad?

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in