Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2005-02-03, 22:54
  #241
Medlem
quarks avatar
Lite motbjudande fakta om massal likförbränning. Det är ganska bra utrett med förbränning av kadaver under epidemier av djursjukdomar. Här finns en bok om ämnet:
http://fss.k-state.edu/research/book...0Disposal.html

Jag har inte läst allt, men följande kommer från kapitel 2: Incineration. Jag har utelämnat de flesta noterna.
Citat:
1.1 – Open-Air Burning
Open-air carcass burning—including the burning of carcasses on combustible heaps known as pyres— dates back to biblical times. It is resource intensive, and both historically and recently it has been necessarily supplemented by or substituted with other disposal methods. Nevertheless, open-air burning has persisted throughout history as a utilized method of carcass disposal. For example, open-air burning was used extensively in the 1967 and 2001 foot and mouth disease (FMD) outbreaks in the United Kingdom (UK) (NAO, 2002; Scudamore et al., 2002), in smaller-scale outbreaks of anthrax in Canada in 1993, and in southeast Missouri in 2001.

Open-air burning includes burning carcasses (a) in open fields, (b) on combustible heaps called pyres, and (c) with other burning techniques that are unassisted by incineration equipment.

Open-air burning should be conducted as far away as possible from the public. For large pyres involving 1,000 or more bovine carcasses, a minimum distance of 3 kilometers (~2 miles) has been suggested in the UK (Scudamore et al., 2002, p.779). Based on the UK experience, an important site-selection rule is to first communicate with local communities about open-air burning intentions.

Material requirements for open-air burning include straw or hay, untreated timbers, kindling wood, coal, and diesel fuel (see Table 2 in section 3.1). Although diesel fuel is typically used in open-air burning, other fuels (e.g., jet fuel and powder metallic fuels) have also been used or studied. Tires, rubber, and plastic should not be burned as they generate dark smoke.

To promote clean combustion, it is advisable to dig a shallow pit with shallow trenches to provide a good supply of air for open-air burning. Kindling wood should be dry, have a low moisture content, and not come from green vegetation. Open-air burning, particularly in windy areas, can pose a fire hazard. Open-air burning of carcasses yields a relatively benign waste (ash) that does not attract pests. However, the volume of ash generated by open-air burning can be significant (NAO, 2002, p.92). Open-air burning poses additional clean-up challenges to groundwater and soil contamination caused by hydrocarbons used as fuel.

Jag citerar ur Tabell 2, vad som behövs för att elda upp allt ordentligt:
Citat:
Per: 1 bovine carcass, 5 swine carcasses, or 5 sheep carcasses:
Straw or hay:3 bales
Untreated heavy timbers: 3 timbers, each 8ft (~2.5m) by 1ft sq (~0.3m sq)
Kindling wood: 50 lbs. (~23 kg)
Coal: 500 lbs. in large clumps, 6-8 inches (~15-20 cm) in diameter
Liquid fuel (e.g., diesel fuel): 1 gallon (~4L)
Så det är som vanligt vid mord: det är lättare att döda än att bli av med liket.
Men det går.
Citera
2005-02-03, 23:07
  #242
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TB-303
Problemet med Nürnbergrättegångarna är ju att inga tekniska bevis krävdes. Om vittnesmål påstod att något hänt så var det "bevisat". Man kunde även referera till vad avlidna personer påstått, och använda det som "bevis".

Ezzelino: Har du hittat rättegångsprotokollen från de flesta rättegångar?

Just nu har jag Nürnbergrättegången: http://www.law.umkc.edu/faculty/proj.../nuremberg.htm
Länken är hyffsad, men den tar bara upp de anklagade. Bergen-Belsen hittade jag också lite när vi diskuterade om bl a Dr Klein.

Jo, här är alla 22 volymerna från den stora Nürnbergrättegången. Någon nytta gör alltså även Nizkor! Jag ska leta reda på Kaltenbrunners vittnesmål och kommentera det lite...för någon vecka sedan läste jag Hans Franks och Alfred Rosenbergs rättegångsyttranden, och de tycks helt främmande inför uppgifterna om "Förintelseläger". Frank är ju ändå djupt ångerfull, man tycker att han skulle ha berättat om han känt till vad som påstås om "utrotningslägren"...och det är ofattbart att han inte kände till det, om det ägde rum (vilket det inte gjorde ). Auschwitz som stort arbetsläger känner han förstås till, men det andra - njet. Och Rosenberg är, om inte ångerfull så dock beklagande och mycket besviken över att det blev som det blev med ockupationspolitiken, och att ukrainarna kom att lida mycket ont under Erich Kochs styre (formellt var Rosenberg hans överordnade, och en gammal "kampkamrat" till Hitler, men ju längre kriget led desto mer marginaliserad blev balttysken Rosenberg, vars Letzte Aufzeichnungen, skrivna i väntan på domen, förstås inte heller kommer med några sensationella avslöjanden.

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/
Citera
2005-02-04, 09:35
  #243
Banned
Dr Mabuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Det är helt jävla befängt att man förväntas tro på Serenys amsagor, hela boken vilar bara på hennes "garanti" att det som sägs är sant. Och dessa scener från Stangls ankomst till Treblinka är inte trovärdiga, fast du griper in och försöker "tillrättalägga överdrifterna". Naturligtvis ska detta "standardverk" om "de rena förintelselägren" läsas, för att man med egna ögon må se på vilka obefintliga grundvalar denna monstruösa anklagelse vilar. Tågmästaren på Treblinkastationen Zabecki (medlem av polska motståndsrörelsen) kunde enligt Nizkors sajt "utan skuggan av ett tvivel" gå i god för att "minst 1,2 miljoner" judar dödats i Treblinka II (han hade nämligen, påstår han, antecknat det antal som de tillmötesgående tyskarna skrivit på varje järnvägsvagn). I den för Förintelseförkunnarna fiaskoartade skåderättegången mot Demjanjuk i Jerusalem i slutet av 80-talet är siffran 870.000, alltså en skillnad på 330.000 pers. från Zabeckis "helt säkra" vittnesmål. Detta ansvarslösa och vårdslösa bollande med fantasisiffror är en historisk skandal: det finns inga hållbara bevis för att ens 8000 omkommit på väg till eller i transitlägret Treblinka, där finns inga spår av de enorma massgravar som enligt vittnen ska finnas.

"Den enastående ögonvittnesskildring som lämnades av Hubert Pfoch, som vid den här tiden var medlem av en illegal socialistisk ungdomsorganisation i Österrike och i dag sitter i stadsfullmäktige i Wien", som Sereny kallar den .
Jo, nog fan är skildringen "enastående" alltid, och absurd greuelpropaganda helt i avsaknad av tillförlitlighet.
Jag nämnde skldringen av Hubert Pfoch i mitt förra inlägg som alltså enligt dig som du så nyanserat uttrycker dig gjort sig skyldig till "absurd greuelpropaganda helt i avsaknad av tillförlitlighet". Han vittnade alltså vid Treblinkarättegången i Düsseldorf 1964 (tillsammans med en hel del överlevande från revolten och flykten från Treblinka sommaren 1943). I Sereny´s bok finns hans omfattande dagbokanteckning återgiven, men jag vet inte riktigt hur jag skall kopiera den hit, så jag nöjer mig med det här:

"Newsgroups: alt.revisionism From: kmcvay@oneb.almanac.bc.ca (Ken Mcvay) Subject: Treblinka: Pfoch Diary (1/2) References: <1995Feb14.035512.2227@oneb.almanac.bc.ca> Organization: The Old Frog's Almanac Message-ID: <1995Feb14.044221.2693@oneb.almanac.bc.ca> Date: Tue, 14 Feb 95 04:42:21 GMT Lines: 52 Archive/File: holocaust/poland siedice.001 Last-Modified: 1994/10/18 From the diary of Hubert Pfoch, an Austrian infantryman who maintained a diary and photographs detailing his observations regarding the Holocaust... "Pfoch had no idea who these 7,000 people were. The night itself, he noted, was a sultry one, and the soldiers slept badly. But early the next morning, 22 August, the soldiers' train was shunted to another track, and they found themselves alongside the station's [Siedice] loading platform. It was there, Pfoch wrote, 'that we heard the rumour that these people were a Jewish transport.' His diary continued: They call out to us that they have been travelling without food or water for two days. And then, when they are being loaded into cattle trucks, we become witnesses of the most ghastly scenes. The corpses of those killed the night before were thrown by Jewish auxillary police on to a lorry that came and went four times. The guards - Ukrainian volunteer SS - some of them drunk - cram 180 people into each car, parents into one, children into another, they don't care how they separated families. They scream at them, shoot and hit them so viciously that some of their rifle-butts break. When all of them are finally loaded there are cries from all the cars - 'Water' they pleaded, 'my gold ring for water.' Others offered us 5,000 zlotys for a cup of water. When some of them manage to climb out through the ventilating holes, they are shot the moment they reach the ground - a massacre that made us sick to our soulds, a blood-batch such as I never dreamed of. A mother jumps down with her baby and calmly looks into a pointing gun-barrel - a moment later we hear the guard who shot them boast to his fellows that he managed to 'do' them both with one shot through both their heads." (Gilbert, 116) Work Cited Gilbert, Martin. Final Journey: The Fate of the Jews in Nazi Germany. New York: Mayflower Books, 1979 "

Scener ungefär de som kommendanten Franz Stangl beskrev för Gitte Sereny i ditt inlägg 3.2. kl. 15.03.

Deporteringen av de 7000 judarna i orten Siedlce med fotona av Hubert Pfoch finns beskriven här, http://www.rozenblat.com/siedlce_ghetto.htm

Utförligt om rättegången i Düsseldorf 1964 här (på tyska) http://www.idgr.de/texte/dokumente/j...nka-urteil.php

Litet annat om Treblinka, http://veritas3.holocaust-history.org/Treblinka/

Sedan detta om gravarna: Jag vet inte hur många gånger jag här har fått läsa om "avsaknaden av massgravar" och om de "undersökningar" revisionisterna gjort för att visa detta. Jag kan bara kort och gott konstatera att det är lögn. Om man söker t.ex. på Treblinka graves hittar man förutom dessa "undersökningar" också sajter som de här:

http://veritas3.holocaust-history.or...nka/appendixd/

http://www.deathcamps.org/treblinka/photos.html

http://www.deathcamps.org/treblinka/excavators.html

http://www.holocaust-history.org/Tre...thcampp7.shtml ,växla mellan siffran 1-7

De visar således att noggranna undersökningar utförts men också att nazisterna sedan lägret strax efter revolten sommaren 1943 stängdes tog sig tid att försöka dölja sin brott och också gjorde det genom att gräva ut gravar, bränna ytterligare lik och strö ut askan över jordbruksmark och floder, innan ryssarna något år senare kom dit. Men mycket återstår.
Citera
2005-02-04, 11:09
  #244
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Mabuse
They scream at them, shoot and hit them so viciously that some of their rifle-butts break. When all of them are finally loaded there are cries from all the cars - 'Water' they pleaded, 'my gold ring for water.' Others offered us 5,000 zlotys for a cup of water. When some of them manage to climb out through the ventilating holes, they are shot the moment they reach the ground - a massacre that made us sick to our soulds, a blood-batch such as I never dreamed of. A mother jumps down with her baby and calmly looks into a pointing gun-barrel - a moment later we hear the guard who shot them boast to his fellows that he managed to 'do' them both with one shot through both their heads." (Gilbert, 116) Work Cited Gilbert, Martin. Final Journey: The Fate of the Jews in Nazi Germany. New York: Mayflower Books, 1979 "

Scener ungefär de som kommendanten Franz Stangl beskrev för Gitte Sereny i ditt inlägg 3.2. kl. 15.03.

Nej, Stangl (enligt vad Sereny säger att han hävdade) vadade i sedlar och ädelstenar som låg i drivor bland de ruttnande likhögarna och de skrålande ukrainska vakterna med landsbygdens samlade horor på besök i det rigoröst sekretessbelagda lägret.

Däremot påminner Pfochs historier om Rajzmans och otaliga andra fabulatorers: detta med gevärskolvar som spricker av de hårda slagen och en elak ukrainare som skryter om att bara ha behövt ett skott för att skjuta en mamma och hennes bäbis genom huvudena låter märkligt välbekant...Det fattas väk bara standardfantasierna om någon rackare som hackar av kvinnobrösten med en stor kniv, dresserade hundar som hugger sig fast i genitalierna och någon jätte till vakt som med sina bara händer sliter ett judiskt barn mitt itu?

Sereny uppger att Stangl påstod sig ha sett ruttnande lik strödda längs järnvägsspåret när de närmade sig Treblinka, allt mer frekvent ju mer de närmade sig lägret. Vad är din förklaring till den "observationen"? Samt detta med sekretessen kring Treblinka som var så rigorös, men konskevent negligerades?

Citat:
Sedan detta om gravarna: Jag vet inte hur många gånger jag här har fått läsa om "avsaknaden av massgravar" och om de "undersökningar" revisionisterna gjort för att visa detta. Jag kan bara kort och gott konstatera att det är lögn.

Du har kort minne och hoppas att någon ska vara trött eller loj nog att låta dig hållas med ditt svammel. Redovisa i tråden, med direkta och konkreta citat, dina sensationella rön om "massgravarna innehållande upp mot en miljon döda" i Treblinka. Kreges noggranna undersökningar, på väg att publiceras i bokform, visar att där inte finns några massgravar att dokumentera i Treblinka. Historien om en miljon döda (eller 800.000, eller 1,2 miljoner) är alltså en propagandalögn. Först genom omsorgsfulla arkeologiska utgrävningar som bekräftar ditt (och politikernas och prästernas och polisens )) påståenden kan något ändras på den punkten. Du ljuger, och när du inte ser någon annan försvarlinje hänvisar du till "gravfriden" för dessa påstådda lager av aska och likrester. Det håller inte.

Citat:
De visar således att noggranna undersökningar utförts men också att nazisterna sedan lägret strax efter revolten sommaren 1943 stängdes tog sig tid att försöka dölja sin brott och också gjorde det genom att gräva ut gravar, bränna ytterligare lik och strö ut askan över jordbruksmark och floder, innan ryssarna något år senare kom dit. Men mycket återstår.

Källa till ditt påstående att askan (och brända skelettrester) från Treblinka II spriddes ut över åkrar och floder? I din sista länk sägs nämligen det "vittnen" hävdar:

"---In any case, there would not have been a need to bury a million dead, since after March of 1943, the bodies of new victims were burned on the grates rather than buried. As the graves were being emptied and the bodies burned, the ashes were mixed with the sandy soil and reburied in the pits. To begin with, the fill had to come from the embankments that had originally been made from the excavations.

One can thus envision that in Treblinka's earliest stages beginning in July 1942, the pits were dug with some of the earth being used to create the embankments. As each mass grave was filled, it was covered with a thin layer of soil. In March of 1943, several of these graves had been filled, and the process began of removing the corpses buried in them. As each was emptied, the bottom was filled with the ashes of both current and earlier victims. After the revolt in August of 1943, soil in the embankments was cut away and used to fill the rest of the volume. All that was left was a gray featureless landscape.---"

Likresterna finns enligt "den officiella versionen" i massgravarna, eller, vilket tycks vara fallet - det finns inga massgravar med likrester efter hundratusentals "gasade" judar.Det är det som är det knepiga när man väl enats om en "officiell" version som måste upprätthållas genom hot och våld, serru, när man exempelvis (efter Nürnbergrättegången) kom fram till att det inte var "ångkammare" utan "dieselgaskammare" - då måste man hålla fast vid den lögnversionen, det går inte att byta varje år. Och till sist måste man nog också vara beredd att bevisa det man påstår..."Vittnena" har influerat den "officiella" historieskrivningen till att förkunna: "askan (och benresterna) finns i massgravarna". Nåväl, gräv upp åkern och visa världen, för världen tror i allt större utsträckning inte på amsagor. Men det är väl som med Jesu grav - den var tom, han hade återuppstått, ett mirakel hade inträffat!
Citera
2005-02-05, 11:56
  #245
Banned
Dr Mabuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
-----
Däremot påminner Pfochs historier om Rajzmans och otaliga andra fabulatorers: detta med gevärskolvar som spricker av de hårda slagen och en elak ukrainare som skryter om att bara ha behövt ett skott för att skjuta en mamma och hennes bäbis genom huvudena låter märkligt välbekant...
Sereny uppger att Stangl påstod sig ha sett ruttnande lik strödda längs järnvägsspåret när de närmade sig Treblinka, allt mer frekvent ju mer de närmade sig lägret. Vad är din förklaring till den "observationen"? Samt detta med sekretessen kring Treblinka som var så rigorös, men konskevent negligerades?
Hubert Posch avgav ett edsvuret vittnesmål vid Treblinka-rättegången 1964 i Düsseldorf enligt följande, där han återgav vad han antecknat om händelserna i och i Treblinka 21-22.8. 1942, när han med sitt kompani var på väg till ryska fronten.

"Vårt infanterikompani är på väg från Wien till Ryssland, via Mährisch Ostrau, Kattowitz [Katowice], genom Oberschlesiens industriomrâden till Radom,Lukow och Siedlce, dit vi anländer pa kvällen och får soppa. Då och då kan vi höra skottlossning och när jag gick ut för att ta reda på vad som stod på såg jag, ett litet stycke från vårt spår, en perrong med en jättelik folksamling - uppskattningsvis cirka 7000 man, kvinnor och barn. AIla satt på huk eller låg pa marken och sâ fort någon försökte ställa sig upp började vakterna skjuta.

Natten var kvav, luften tung och klibbig och vi sov dåligt. Tidigt nästa morgon - 22 augusti - växlades vårt tåg in på ett annat spår, alldeles intill plattformen, och det var nu vi började höra rykten om att dessa människor utgjorde en judetransport. De ropar att de har varit på resande fot i två dygn, utan mat eller vatten.

Och sedan, när de lastas in i boskapsvagnar, blir vi vittne till fasansfulla scener. Liken efter dem som mördats under natten slängs av judiska poliser upp på en lastbil som gör fyra resor. Vakterna - tillhörande ukrainska frivilliga SS, några berusade klämmer in 180 människor I varje vagn ["Jag räknade sa Pfodl till mig"],föräldrar i en, barn i en annan, de brydde sig inte om hur de splittrade upp familjerna. De vrålar åt dem, skjuter och slår dem så våldsamt att gevärskolvarna ibland spricker. När de äntligen har lastats ombord pa tåget hörs rop från samtliga vagnar: "Vatten, ber de, min guldring for vatten"..

Det fanns andra som erbjöd oss 5000 zloty [2500 riksmark] för en mugg
vatten. De som lyckas klättra ut genom ventilatlonsluckorna blir skjutna i samma sekund som de kommer ned på marken - en massaker som gör oss sjuka ända In i själen, ett blodbad vars like jag aldrig har kunnat föreställa mig. En mor hoppar ned med sin baby och tittar helt lugnt rätt in i gevärspipan som är riktad mot henne - några sekunder senare hör vi vakten som sköt dem skryta för sina kamrater om hur han tog kål pa dem med ett enda skott genom båda deras huvuden."

När jag besökte Hubert Pfoch i Wien 1972 berättade han att han och hans vänner hade bett sin kompanichef - en ung löjtnant - att prata med SS-officeren som förde befäl.

Han gick med på det, sa Pfoch, men när han framförde till SS-officeren att detta fasansfulla spektakel var ovärdigt både Tyskland och den tyska äran vrålade SS-mannen bara att om vår löjtnant och alla vi andra "Ostmarkler" (Ostmark var nazisterna benämning på Österrike, som efter annekteringen 1938 hade reducerats till en provins i Tredje riket) inte gillade det och inte höll käften, sâ skulle han mer än gärna koppla till en vagn speciellt för oss och sâ kunde vi följa med judarna och krigshetsama och lära känna Treblinka.

Nästa anteckning i unge Pfochs dagbok tycks bekräfta att Stangl mindes alldeles rätt.

"När vårt tåg äntligen lämnar stationen ligger minst femtio döda, kvinnor,man och barn, nâgra av dem helt nakna, längs spåret. Vi såg när den judiska polisen släpade bort dem - mängder av värdesaker försvann ner i deras fickor också.

Till slut följer vårt tåg efter det andra tåget och vi ser lik på båda sidor om banan - barn och andra. De påstår att Treblinka är ett "avlusningsläger". När vi anländer till stationen i Treblinka stannar vi bredvid det andra tåget - stanken av ruttnande lik är så vidrig att några av oss börjar kräkas. Ropen på vatten intensifieras, vakternas urskillningslösa skjutande fortsätter... ."

Pfoch pekade för Gitte Sereny på fotografiet på sidan 176 och sa att den långe ukrainske soldaten I bakgrunden, bara några sekunder efter det att Pfoch hade knäppt bilden, började slå barnen, som inte ville sätta fart, så våldsamt att hans gevärskolv gick i två delar.----"

Så vad har du för anledning (utom att du är en fanatisk revisionist) att tro att Hubert Pfoch for med "greuelpropaganda" när han vittnade i Frankfurt. (Han blev f.ö. efter kriget en uppburen politiker i Österike, leta litet på Hubert Pfoch på Google, men jag förstår att du tycker att detta ligger honom i fatet) Och tror du inte att de överlevande från flykten från Treblinka aug. 1943 som vittnade i Düsseldorf hade en del att säga inför rätten? Som f.ö. utdömde tre livstidsstraff.

Det framgår f.ö. av
http://www.deathcamps.org/occupation...%20ghetto.html

att det Pfoch såg var deportationer från samhällena Losice och Mordy, som alltså stannade till i Siedlce (utan mat eller vatten!). De 7000 judarna i Siedlce deporterades dagen efter. Tror du inte att massor av människor, icke-judar som inte deporterades, har sett sådana scener?

Ett utdrag från ovannämnda webbsida:
"In March 1941, the Germans organized a 3-day Aktion in Siedlce, during the course of which many Jews were murdered. The Germans established a ghetto in the northwestern part of Siedlce in August 1941, which was sealed off on 1 October 1941. Jews from Siedlce and its surroundings were forced to move into the ghetto, where In March 1942 12,417 Jews lived.

On 22 August 1942 5,500 Jews from nearby Losice were brought to Siedlce and sent from there to Treblinka the next day. The same process occurred with 3,800 Jews from Mordy. The Austrian soldier Hubert Pfoch took photographs from Siedlce station on 21 August 1942. (Han tog även några foton den 22.8., som redovisas på webbsidan, min anm.)

On 23 August approximately 11,700 Siedlce Jews were deported to Treblinka (see Siedlce Memoirs). Around 2,000 more were shot at the Jewish cemetery. Others were deported to forced labour camps. After this deportation many Jews still remained in Siedlce, some in hiding. 600 people obtained permission to stay in the small ghetto. In addition around 2,400 Jews and many Romany lived there, having arrived from surrounding villages. On 24 August the hospital was liquidated - the doctors, nurses and patients were executed in the hospital itself. Only four persons survived this massacre. During the next days many smaller executions took place in the ghetto. People discovered in hiding by the SS were killed on the spot. ----"

Deportationerna från de polska samhällena till Treblinka var kanske som intensivast just då, se http://holocaust-info.dk/treblinka/t...portations.htm

Och som sagt: Vart tog alla dessa hundratusentals människor vägen, som efter deportationen till Treblinka (liksom till Belzec och Sobibor) aldrig hördes av och aldrig återkom till sina hemorter? Kom de vidare, som revisionisterna vill påstå, till arbetsläger eller andra läger? Det finns inga som helst belägg för detta!

Och de finns (eller fanns) inte heller i Ryssland, som Jürgen Graf så desperat, i brist på annat men utan det ringaste bevis försöker påstå. Så de stannade alltså i Treblinkas jord.

Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Källa till ditt påstående att askan (och brända skelettrester) från Treblinka II spriddes ut över åkrar och floder? I din sista länk sägs nämligen det "vittnen" hävdar:

"---In any case, there would not have been a need to bury a million dead, since after March of 1943, the bodies of new victims were burned on the grates rather than buried. As the graves were being emptied and the bodies burned, the ashes were mixed with the sandy soil and reburied in the pits. To begin with, the fill had to come from the embankments that had originally been made from the excavations.

One can thus envision that in Treblinka's earliest stages beginning in July 1942, the pits were dug with some of the earth being used to create the embankments. As each mass grave was filled, it was covered with a thin layer of soil. In March of 1943, several of these graves had been filled, and the process began of removing the corpses buried in them. As each was emptied, the bottom was filled with the ashes of both current and earlier victims. After the revolt in August of 1943, soil in the embankments was cut away and used to fill the rest of the volume. All that was left was a gray featureless landscape.---"
Arbetet med att försöka utplåna spåren av dödslägret Treblinka pågick fram till 1944. Uppgiften om att man även då spred ut aska finns faktiskt inte i redovisade länkar ser jag, men är av mindre betydelse. Jag nöjer mig nu med att återigen redovisa länkarna om gravarna, av vilket det således framgår att det gjorts noggranna undersökningar av dem, liksom i de andra dödslägren.

http://www.deathcamps.org/treblinka/photos.html
http://veritas3.holocaust-history.or...nka/appendixd/
http://www.deathcamps.org/treblinka/excavators.html
http://www.holocaust-history.org/Tre...thcampp7.shtml 1-7

P.S. En ny länk om undersökningar om massgravar, den här gången Sobibor.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1673471.stm
Citera
2005-02-05, 14:10
  #246
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Mabuse
Hubert Posch avgav ett edsvuret vittnesmål vid Treblinka-rättegången 1964 i Düsseldorf enligt följande, där han återgav vad han antecknat om händelserna i och i Treblinka 21-22.8. 1942, när han med sitt kompani var på väg till ryska fronten.

Ett edsvuret vittnesmål?! Det innebär alltså att det måste vara sant? Lika sant som den pedaldrivna garrotteringsmaskinen i Sachsenhausen och de "edsvurna" gaskamrarna i Mauthausen? Frågan är:
vem var Pfoch? varför sade han det han gjorde? riskerade han något genom att vittna falskt? finns det några belägg för att han verkligen antecknat detta i sin dagbok när han påstår att han skrev det? är det inte möjligt att han antecknade detta efter kriget?

Svaren är: Pfoch var medlem i en illegal socialistiska organisation och ville inte alls åka till fronten; han sade det han gjorde därför att han hatade nationalsocialismen och kände medlidande med nazismens offer; nej, det fanns inga risker under dessa skåderättegångar, de mest lögnaktiga och absurda påståenden som kunde vara "komprometterande" för "de onda" accepterades beredvilligt; jag har inte sett några verifieringar av att "dagboken", eller detta stycke av "dagboken", verkligen skulle vara skrivet
när Pfoch påstår att det skrevs.

Citat:
De vrålar åt dem, skjuter och slår dem så våldsamt att gevärskolvarna ibland spricker. När de äntligen har lastats ombord pa tåget hörs rop från samtliga vagnar: "Vatten, ber de, min guldring for vatten"..

Det fanns andra som erbjöd oss 5000 zloty [2500 riksmark] för en mugg
vatten. De som lyckas klättra ut genom ventilatlonsluckorna blir skjutna i samma sekund som de kommer ned på marken - en massaker som gör oss sjuka ända In i själen, ett blodbad vars like jag aldrig har kunnat föreställa mig. En mor hoppar ned med sin baby och tittar helt lugnt rätt in i gevärspipan som är riktad mot henne - några sekunder senare hör vi vakten som sköt dem skryta för sina kamrater om hur han tog kål pa dem med ett enda skott genom båda deras huvuden."

Plagierad brutal-sentimental greuelpropaganda utan minsta förankring i någon
verifierad verklighet. Endera tror man Pfochs hattirader - eller också är man lite kallare i huvudet, och tvivlar.

Citat:
Till slut följer vårt tåg efter det andra tåget och vi ser lik på båda sidor om banan - barn och andra. De påstår att Treblinka är ett "avlusningsläger". När vi anländer till stationen i Treblinka stannar vi bredvid det andra tåget - stanken av ruttnande lik är så vidrig att några av oss börjar kräkas. Ropen på vatten intensifieras, vakternas urskillningslösa skjutande fortsätter... ."

Du har fortfarande inte svarat på frågan: hur hamnade dessa lik utströdda vid järnvägsspåret? Låter en sådan praktik sig väl förenas med den "rigorösa sekretess" som bisarrt nog påstås ha kringgärdat Treblinka II? Treblinka II var ett avlusningsläger, och ett transitläger, allt annat tycks vara vilda rykten spridda av några få förvirrade fanatiker, vilkas brist på elementär redighet i beskrivningarna dock gör dem rätt lätta att genomskåda.

Citat:
Pfoch pekade för Gitte Sereny på fotografiet på sidan 176 och sa att den långe ukrainske soldaten I bakgrunden, bara några sekunder efter det att Pfoch hade knäppt bilden, började slå barnen, som inte ville sätta fart, så våldsamt att hans gevärskolv gick i två delar.----"

Jag har sett den bilden också, det låter föga sannolikt, den judinna som vänder sig mot kameran och ler tycks helt obesvärad, soldaten står lugnt med geväret på ryggen. Pfoch säger vad skvallerkäringen Sereny vill höra, och om folk inte sade vad hon ville höra så lade hon orden i munnen på dem (Stangli kunde ju inte protestera mot hennes groteska lögner eftersom han så lämpligt dött i fängelset ett dygn efter att hon var färdig med sina overifierade intervjuer).

Citat:
Så vad har du för anledning (utom att du är en fanatisk revisionist) att tro att Hubert Pfoch for med "greuelpropaganda" när han vittnade i Frankfurt. (Han blev f.ö. efter kriget en uppburen politiker i Österike, leta litet på Hubert Pfoch på Google, men jag förstår att du tycker att detta ligger honom i fatet)

Vad har du för anledning (förutom att du är en fanatisk sionist) att blint tro på Pfochs amsagor?

Citat:
Och tror du inte att de överlevande från flykten från Treblinka aug. 1943 som vittnade i Düsseldorf hade en del att säga inför rätten? Som f.ö. utdömde tre livstidsstraff.

Deras berättelser, återgivna i Steiners och Serenys helt ovetenskapliga "standardverk" om Treblinka, är i många avseenden fullständigt
orimliga, vilket jag ska återkomma till i något senare inlägg.

Citat:
att det Pfoch såg var deportationer från samhällena Losice och Mordy, som alltså stannade till i Siedlce (utan mat eller vatten!). De 7000 judarna i Siedlce deporterades dagen efter. Tror du inte att massor av människor, icke-judar som inte deporterades, har sett sådana scener?

Det handlar inte om att tro. Finns det några bevis för det? Är det logiskt?
I ena sekunden försöker du dig på en bortförklaring om det Judiska sjukhuset i Berlin, som lämnades oantastat till krigsslutet med 800 judiska människor inhysta: "man ville inte väcka uppståndelse genom att deportera dem". I nästa sekund gör du gällande att deportationsscener som dessa av Pfoch skildrade var rutin och bevittnades av otaliga gojim...Inte mycket logik i de motsägelsefulla påståendena.

Citat:
On 22 August 1942 5,500 Jews from nearby Losice were brought to Siedlce and sent from there to Treblinka the next day. The same process occurred with 3,800 Jews from Mordy. The Austrian soldier Hubert Pfoch took photographs from Siedlce station on 21 August 1942. (Han tog även några foton den 22.8., som redovisas på webbsidan, min anm.)

Och visar de fotografierna något av de urskillningslösa avrättningar han under Treblinkaprocessen påstod ha ägt rum?

Citat:
On 23 August approximately 11,700 Siedlce Jews were deported to Treblinka (see Siedlce Memoirs). Around 2,000 more were shot at the Jewish cemetery.

Har du något som stödjer det påståendet, en med vedertagna foresniska metoder analyserad massgrav skulle sitta fint, exempelvis? Annars är det ju bara ett påstående, helt godtyckligt, du kunde lika gärna säga "200.000 judar korsfästes där, det finns ögonvittnen, det är allmänt känt, åk dit och prata med lokalbefolkningen"...

Citat:
Others were deported to forced labour camps. After this deportation many Jews still remained in Siedlce, some in hiding. 600 people obtained permission to stay in the small ghetto. In addition around 2,400 Jews and many Romany lived there, having arrived from surrounding villages. On 24 August the hospital was liquidated - the doctors, nurses and patients were executed in the hospital itself. Only four persons survived this massacre. During the next days many smaller executions took place in the ghetto. People discovered in hiding by the SS were killed on the spot. ----"

Låt mig gissa: det finns inget som verifierar dessa påståenden?

Citat:
Och som sagt: Vart tog alla dessa hundratusentals människor vägen, som efter deportationen till Treblinka (liksom till Belzec och Sobibor) aldrig hördes av och aldrig återkom till sina hemorter? Kom de vidare, som revisionisterna vill påstå, till arbetsläger eller andra läger? Det finns inga som helst belägg för detta!

Naturligtvis finns det belägg, men inte i fullständig detalj, det pågick faktiskt ett krig. Många av dem omkom av umbäranden, svält, sjukdomar. Jag har länkat många gånger till verk av Mattogno, Graf, Sanning, Werner, Nordling och andra som redovisar vad som är känt om judarnas öde efter att de passerat transitlägren (vilket alla inte heller gjorde, många befann sig redan på sovjetisk mark och evakuerades längre in i imperiet, ofta under hårda transportförhållanden).

Citat:
Och de finns (eller fanns) inte heller i Ryssland, som Jürgen Graf så desperat, i brist på annat men utan det ringaste bevis försöker påstå. Så de stannade alltså i Treblinkas jord.

De finns inte i Treblinkas jord, som vittnen påstått. Det nuvarande forskningsläget är entydigt på den punkten: inga massgravar innehållande rester av hundratusentals eller miljoner människor har påträffats, vare sig i Treblinka eller något annat "förintelseläger". Och Förintelseförkunnarna vet att där inte finns några hundratusentals lik, alltså tillåter de ingen grundlig arkeologisk undersökning.

Citat:
Arbetet med att försöka utplåna spåren av dödslägret Treblinka pågick fram till 1944.


Ett löst hängande påstående...har du något som bevisar det?

Citat:
Uppgiften om att man även då spred ut aska finns faktiskt inte i redovisade länkar ser jag, men är av mindre betydelse.


Bra så...Tills du hittat något belägg för den skrönan kan vi alltså tryggt utgå från att det inte förekom: askan och likresterna sägs av vittnena finnas nedgrävt på det gamla lägerområdet, och de ljuger, där finns inga massgravar med stora mängder döda.

Citat:
Jag nöjer mig nu med att återigen redovisa länkarna om gravarna, av vilket det således framgår att det gjorts noggranna undersökningar av dem, liksom i de andra dödslägren.

Ska du inte berätta vad dessa "noggranna undersökningar" visar också, Mabuse, att resterna av något hundratal eller tusental människor, brända eller icke brända, ligger begravda på lägermarken, men inte på några villkor hundratusentals eller miljoner. Att folk dött under transporten och av sjukdomar och att enstaka avrättningar förekommit i transitlägren är ju just vad revisionisterna hävdar, det vore jävligt konstigt om där inte fanns lämningar av döda.
Citera
2005-02-05, 14:30
  #247
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Citat:
Ursprungligen postat av Mabyse
Uppgiften om att man även då spred ut aska finns faktiskt inte i redovisade länkar ser jag, men är av mindre betydelse.
Bra så...Tills du hittat något belägg för den skrönan kan vi alltså tryggt utgå från att det inte förekom: askan och likresterna sägs av vittnena finnas nedgrävt på det gamla lägerområdet, och de ljuger, där finns inga massgravar med stora mängder döda.
Det är lönnlöst att försöka upplysa dig med information som inte passar in i dina förutfattade meningar. Jag gav en källa till att man spred ut askan i inlägg #122, inlägg #153.

Du skrev att du hade glömt ett "försåvitt jag vet", men nu verkar det redan glomt/förträngt/historiereviderat igen. Väldigt tröttsamt.
Citera
2005-02-05, 15:23
  #248
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Det är lönnlöst att försöka upplysa dig med information som inte passar in i dina förutfattade meningar. Jag gav en källa till att man spred ut askan i inlägg #122, inlägg #153.

Du skrev att du hade glömt ett "försåvitt jag vet", men nu verkar det redan glomt/förträngt/historiereviderat igen. Väldigt tröttsamt.

Det tröttsamma är att du hela tiden misstar dig när det gäller sakfrågor, och att du fast du uppenbarligen har jävligt lite på fötterna om ämnet låtsas som om du sitter inne med en arsenal av oomtvistliga sanningar. En judisk-amerikansk journalist framkastade hypotesen om att aska strötts över åkrar...en sovjetisk vad-för-något? upprepar det vaga ryktet, om det ens var ett rykte och inte bara ett hugskott. Och vad är det för läger de talar om: Auschwitz-Birkenau? I denna tråd gäller det Treblinka II, Belzec, Sobibor och Chelmno, och rent konkret i de senaste inläggen, bland dem Mabuses förhastade påstående om "spridande av aska (och likrester)" från Treblinka II. Och där, som jag tålmodigt försökt påpeka, är "den officiella versionen" att de brända resterna återbegravdes i de (icke-existerande) massgravarna.
Citera
2005-02-05, 15:24
  #249
Medlem
BlizzardKings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Mabuse
[...]
...och slår dem så våldsamt att gevärskolvarna ibland spricker.

...några sekunder efter det att Pfoch hade knäppt bilden, började slå barnen, som inte ville sätta fart, så våldsamt att hans gevärskolv gick i två delar.----"
Nej Mabuse, jag köper inte detta med spruckna gevärskolvar. Hur hårt måste man slå för att en gevärskolv ska spricka? Och hur ser ett mänskligt huvud ut efter en sån "träff"?

Förresten, varför tog han inte fler bilder? Han kunde ju ha fått i hop till ett riktigt scoop där!
Citera
2005-02-05, 16:50
  #250
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
En judisk-amerikansk journalist
I dina ögon alltså opålitlig?
Citat:
framkastade hypotesen om att aska strötts över åkrar
Vaddå hypotes? Han berättar vad han såg.
Citat:
...en sovjetisk vad-för-något? upprepar det vaga ryktet, om det ens var ett rykte och inte bara ett hugskott.
Dmitri Kudriavtsev, "Secretary of the Soviet Atrocities Commission" visade det för journalisten Lauterbach.
Citat:
Och vad är det för läger de talar om: Auschwitz-Birkenau? I denna tråd gäller det Treblinka II, Belzec, Sobibor och Chelmno
Det var Majdanek.
Citat:
Och där, som jag tålmodigt försökt påpeka, är "den officiella versionen" att de brända resterna återbegravdes i de (icke-existerande) massgravarna.
Den "officiella versionen" uteslutar förstås inte att tyskarna gjort sig av med askan som det inte fanns plats för där på andra sätt. Det finns ingen anledning för dig att "tryggt utgå ifrån att det inte förekom". Tålmodigt upprepar jag:
Citat:
Ursprungligen postat av Van Pelt
[September 1944 Time] printed an almost fullpage article entitled "Murder,Inc." written by their Moscow correspondent Richard Lauterbach, who had visited the camp sometime earlier. He was puzzled by the banality of the camp.
"I took notes calmly, feeling little emotion.It was all so cold and bare."

After having inspected the gas chambers, his guide, the secretary of the Soviet Atrocities Commission Dmitri Kudriavtsev, showed him some cabbage patches.

The big, leafy cabbages were covered with a sooty, grey dust and next to them were high mounds of grey brown stuff. "This," said Kudriavtsev, "is fertilizer. A layer of human bones, a layer of human ashes, a layer of manure. This is German food production. Kill people; fertilize cabbages."

Lauterbach noted the Soviet expert's explanation of the ultimate result of capitalist logic without comment. And neither did he dispute the expert's interpretation of German efficiency.
http://www.holocaustdenialontrial.co...nce/vaniii.asp (.pdf)
Citera
2005-02-05, 17:35
  #251
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
I dina ögon alltså opålitlig?

Journalist från en fiendemakt till det besegrade Tyskland, stationerad i Moskva, sannolikt av judisk börd (måhända med personliga skäl att hata Tyskland särskilt intensivt)? Nä visst, det är givetvis ett opartiskt sanningsvittne, det kan väl ingen tvivla på.

Citat:
Vaddå hypotes? Han berättar vad han såg.

Vad såg han då? När tyskarna strödde aska över åkrarna kring Lublin? Upplys oss om vad han sett! (I Lublin-Majdanek fanns krematorier, till skillnad från Treblinka, och det totala antalet dödsoffer under alla år arbetslägret Majdanek var i drift ligger mellan 40.000-230.000).

Citat:
Dmitri Kudriavtsev, "Secretary of the Soviet Atrocities Commission" visade det för journalisten Lauterbach.

Så det var bolsjevikiske propagandachefen som visade "det" för Lauterbach, vad nu "det" är...Du påstod ju att Lauterbach själv "sett" något icke närmare specificerat, men var det i själva verket alltså ett papper han fick se, där Kudriavtsev skrivit: "så var det" utan att dokumentera sina påståenden, som var regel för dessa djupt lögnaktiga sovjetpropagandakampanjer?Eller tror du rentav, för Majdaneks del, på hela den gamla Sovjetrapporten, inklusive "1,5 milojoner gasade"?

Citat:
Det var Majdanek.

Men Majdanek räknas inte som "ett rent förintelseläger", och här var det Treblinka II som diskuterades.

Citat:
Den "officiella versionen" uteslutar förstås inte att tyskarna gjort sig av med askan som det inte fanns plats för där på andra sätt. Det finns ingen anledning för dig att "tryggt utgå ifrån att det inte förekom".

Så du tvivlar på den "officiella versionen"? Utan att märka det har du alltså blivit revisionist, just i försöket att försvara den ortodoxa historiens tillkortakommanden...Det du säger innebär ju nämligen att "vittnena" ljugit om vart askan och likresterna i Treblinka och Belzec tog vägen. Liksom de ljög om vacuumkammare, ångkammare, elektriska chockkammare och mördande i tåg genom att slänga osläckt kalk på "martyrerna och hjältarna".
Citera
2005-02-05, 18:25
  #252
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Vad såg han då? När tyskarna strödde aska över åkrarna kring Lublin? Upplys oss om vad han sett!
När du blir arg, blir det tydligen svårt för dig att läsa. "High mounds of grey brown stuff", citerade jag.
Men du verkar ibland inte vara läskunnig, för du skriver:
Citat:
Så det var bolsjevikiske propagandachefen som visade "det" för Lauterbach, vad nu "det" är...Du påstod ju att Lauterbach själv "sett" något icke närmare specificerat, men var det i själva verket alltså ett papper han fick se, där Kudriavtsev skrivit: "så var det" utan att dokumentera sina påståenden, som var regel för dessa djupt lögnaktiga sovjetpropagandakampanjer?
Du verkar inte tänka klart. Det du som revisionist borde ha skrivit är förstås något i stil med:

"Högar med gråbrun goja kan vara vad som helst.
Gjorde han en kemisk analys?
Tog han prov?
Varför är dessa prov i så fall inte tillgängliga för oberoende forskare?"

Jag tror att du behöver lite hjälp.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback