Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-11-22, 22:03
  #13
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Nej, då hade BNP stigit med 300 kr istället, eftersom ni istället för att gräva hade skapat produkter och tjänster vardera värda 150 kr. För frågan är ju VARFÖR betalar B A 100 spänn för att gräva en grop, och VARFÖR betalar A B 100 spänn för att fylla igen den? Uppenbarligen står de båda under pistolhot från C(taten) här!

De som påstår att förstörelse ökar BNP, ignorerar det som hade producerats om inte denna förstörelse hade ägt rum. Ekonomi handlar om det osedda! Det handlingsalternativ man avstod för att man gjorde det man gjorde. Och om staten tvingar en att gräva gropar istället för att man tillåts ägna sig åt bättre handlingsalternativ, så minskar det BNP jämfört med vad BNP hade varit utan statsvåld i sammanhanget.

Se "broken window fallacy" för en gammal beskrivning av detta fenomen, som tydligen aldrig upphör att förvilla människor som saknar logiskt sammanhängande förståelse för vad en ekonomi är för någonting.

Ja som Keynes skrev:

Citat:
If the Treasury were to fill old bottles with banknotes, bury them at suitable depths in disused coalmines which are then filled up to the surface with town rubbish, and leave it to private enterprise on well-tried principles of laissez-faire to dig the notes up again (the right to do so being obtained, of course, by tendering for leases of the note-bearing territory), there need be no more unemployment and, with the help of the repercussions, the real income of the community, and its capital wealth also, would probably become a good deal greater than it actually is. It would, indeed, be more sensible to build houses and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the above would be better than nothing.
Citera
2011-11-22, 22:11
  #14
Medlem
Jessicaffss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vettig
om jag betalar dig 100kr för att gräva en grop och du betalar mig 100kr för att fylla igen gropen har BNP ökat med 200kr. dock har vi slösat bort tid och energi utan att någon fick det bättre. eller så betalar vi vandra 100 miljarder för gropen var så har vi höjt bnp med 200 miljarder.

BNP i socialistiska länder blir alltid inflaterat då de omsätter pengar för att höja BNP för att få snygga siffror. se t ex i kina:
http://www.youtube.com/watch?v=pbDeS_mXMnM

mycket intressant video. Kommunism är en rolig cirkus.
Citera
2011-11-22, 22:15
  #15
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jessicaffs
Hur ökar man levnadsstandard i ett land på lång sikt utifrån konsumtion synpunkt. Det vill säga, få mer för varje krona.

Detta debatteras mellan höger och vänster politiker, med mer eller mindre statligt inflytande, och nu på senare tid "we are 99%" rörelsen som nog skulle vilja omfördela pengar.

Vad skulle hände på lång sikt om man tog pengar från de allra rikaste och omfördelade det med att tex höja allas löner.
Nu är ju mycket av 1% rikaste socialister som med statsvåld har plundrat sig sin rikedom utan att skapa nånting av värde för andra. Mest bankers och andra som är verksamma inom fianssocialismens system med penningskapande ur tomma intet och diktat om att räntan måste vara för låg hela tiden och skattebetalare som tvingas betala dessa statsstödda bankers förluster o.s.v.

Men på en fri marknad så hade de 99% alltså skapat 1% av allt som har något av värde för någon. Det var därför 1% på marknaden ömsesidigt frivilligt skulle ge bort 99% till den 1, eller hur!? Och 1% hade skapat 99% av allt som har något värde för någon. Jaha, om man då tog allt från de som skapat 99%, så minskar uppenbarligen skapandet med 99%. Och 1% kommer att förlora 99% av den 1% som de ändå har! Vi har sett detta många gånger, Nordkorea är ett aktuellt och ännu halvt överlevande exempel på hur det går när ingen tillåts producera 100 eller 10'000 eller 1'000'000 gånger mer än vad någon annan tillåts producera.

Steve Jobs hade inte gjort det han nu har gjort. Han hade istället hankat sig fram på att stoppa dig i gallerian för att försöka sälja på dig gummifötter som du hade kunnat limma fast under den Televerks-backelit-telefon som du hade kunnat fått tillstånd att köpa för en halv månadslön efter att ha ifyllt rätt ansökningsblankett och väntat ett antal handläggningsveckor på tillstånd att ställa dig i kö för installation. Gummifötter som hade framstått som mycket attraktiva att investea 1/5 månadslön i, för de skulle sannolikt kunna förhindra att din backelittelefon daskar ned i golvet från sängbordet så att de vibrationer som orsakas av att dess elektromekaniska ringkloggebygel sätter igång att dunka hårt i mässingklockorna inom den varje gång nån lyckats hitta ditt telefonnummer i den statliga telefonkatalogen områdesvisa namnindex (AV PAPPER och utgiven en gång om året, för den som är så ung att man måste påminna om hur det var före de statliga förbuden mot att utveckla bättre telekommunikation upphörde)...

Och det är 1980-talets telefonteknologi jag pratar om här, innan avregleringen av telemarknaden!

OM Steve Jobs skapat värden som är 1'000'000 gånger större än en snorvalp som bara sitter på gatan och "ockuperar", varför är Steve Jobs då inte värd 1'000'000 gånger bättre levnadsstandard än denne snorvalp?
__________________
Senast redigerad av Fri 2011-11-22 kl. 22:24.
Citera
2011-11-22, 22:24
  #16
Medlem
Jessicaffss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
BNP mäter vad en individ frivilligt väljer att betala för mängd pengar i utbyte mot vad den andre individen har skapat. Detta mäter "värde" på så sätt att man kan utgå ifrån att du värderar tjänsten du köper mer än den mängd pengar du betalar för den. Och vad är fel med det?

Självklart är tjänsten MER värd för dig än vad värdet av mängden pengar du valde att betala för den. hela den övervärdesskillnaden ignoreras av BNP. För att den är objektivt omätbar!

Och allt man väljer att göra för sig själv utan (monetära) utbyten med andra människor, ignoreras också av BNP-måttet, för det är också objektivt omätbart.

BNP är inte Guds mått av varje individs subjektiva "lycka". Det är ett bokföringsmässigt mått av sånt som går att mäta objektivt. Men som sådant är det förvånandsvärt effektivt, tack vare att det finns pengar som gör människors utbyten av produkter och tjänster jämförbara med varandra.

klargjorde ganska tydligt att jag snackar om ekonomisk levnadsstandard, dvs hur mycket man får för varje korna ( eller om det är mer logiskt, för varje timme man arbetar).

BNP mäter inte sånt den inte är ämnad att mäta obv. Exemplet med att gräva hål i marken för 100kr innebär att någon får 100kr för att gräva ett hål och detta get en ökning i BNP med 100kr OM arbetskostanderna är 0kr. Att sedan fylla igen hålet ger samma resultat. BNP har ingenting med hur glad någon blir av ett hål eller igenfyllt hål. Du snackar om utbud och efterfråga.
Citera
2011-11-22, 22:29
  #17
Medlem
Bananrepubliks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Manifesta
Det betyder inte att jag sväljer allt de säger och hyllar allt de gör.

Det är bara bra. Man ska aldrig okritiskt svälja vad andra säger.

Citat:
Ett högt BNP är precis så som jag skrev INTE en garanti för välstånd.

BNP mäter som sagt inte produktion och är således inte vad jag pratar om [annat än att jag använde det som jämförelse för att beskriva storleken på i samhället ackumulerat kapital].

Citat:
Ett högt BNP är precis så som jag skrev INTE en garanti för välstånd.

BNP mäter aggregerad konsumtion. Om människor till exempel belånar sig upp över öronen och köper en massa saker så kommer BNP kortsiktigt skjuta i höjden utan att ta hänsyn till att hela befolkningen är skuldsatta för livet, för att på sikt sjunka för att reflektera det faktum att räntebetalningar och amorteringar börjar crowda ut konsumtion.

BNP mäter inte produktion. Jag pratar om produktion.

Citat:
Jag tar del av rapporter om vem/vilka som inte får ta del av välståndet.

Människor som tar del av välstånd gör det på grund av något. I en självförsörjande ekonomi är det den som lyckas producera vad helst den behöver som kommer få ta del av detta. Den som lyckas producera mat bäst kommer ha tillgång till mest mat när det kommer till att äta. Det man behöver för att stilla behov kan inte existera utan att man lyckas producera det. Ju mer effektiv man är på att producera det som behövs, desto mer av det kommer man ha tillgång till.

I en modern specialiserad marknadsekonomi är dessa beroenden inte lika tydliga och uppenbara eftersom människor inte längre jobbar och producerar för sin egen konsumtion in natura [dvs de specifika varor och tjänster som personen behöver i privatlivet] utan snarare är del av en stor och komplex organiserad produktion av en specifik vara eller tjänst som produceras i stora volymer som sedan byts mot allt det de inblandade i produktionen behöver [genom pengar som medium för själva byteshandeln]. De människor som har tillgång till pengar att byta till sig [köpa] saker för har det därför att de bidrar med något i produktion av något som andra människor behöver och således är villiga att byta bort delar av sin egen produktion för [också genom pengar som medium].

Allt som ska konsumeras för att täcka människors behov måste först produceras och människors tillgång till saker att konsumera står i proportion till deras förmåga att själva bidra i produktion av något som andra människor behöver. [Stora delar av finanssektorn, hela den politiska sfären och företag knutna till politiska intressen är undantag: deras inkomster står inte i proportion till vad människor på en marknad är villiga att betala för deras varor/tjänster.]

Den köpkraft människor har representerar något: nämligen hur mycket omgivningen värderar deras input i produktionsapparaten. Att ohejdat börja omfördela resultat av produktion kommer inte skapa något ökat välstånd eftersom det bara tar resurser från områden som producerar det som dess omgivning sätter ett högt värde i till att istället avlöna produktion som av omgivningen inte prioriteras lika högt. Det enda man gör i praktiken är att subventionera ineffektiv produktion [eller ingen produktion alls], i den mån att människor när de själva värderar vad de är villiga att byta sina produktionsinput mot inte hade placerat pengarna dit de omfördelades politiskt.

Det här är INTE ett argument mot att hjälpa människor i nöd utan bara ett konstaterande av att omfördelning på sin höjd kan vara ett nödvändigt ont som kanske kan behövas för att undvika att människor i nöd inte behöver uppleva misär och fattigdom, men aldrig kan vara något bra i den mån att den leder resurser bort från den produktion som efterfrågas. Det är alltid bättre om omfördelning inte behövs eftersom det innebär att människor organiserat sig på ett för ögonblicket bra vis för att producera det andra människor värderar, och nyckeln till välstånd är just att människor så effektivt som möjligt producerar det som andra människor anser sig behöva. Omfördelning innebär alltid att produktiva resurser måste slösas bort [i den mån att de omfördelade resurserna inte ger något tillbaka i utbyte] för att andra människor för tillfället inte är del av produktion av något som faktiskt behövs, eller iaf prioriteras tillräckligt högt.

En ekonomi som försöker uppnå maximal omfördelning kommer slösa bort maximalt med resultat av människors produktiva insatser på saker de själva inte skulle bytt sina arbetsinsatser emot [om de själva fått välja]. Det är inte välstånd, det är förmånen att få jobba utan att själv få något i utbyte mot sin arbetsinsats [den klassiska definitionen av det konceptet brukar vara slaveri].

Att värdera priser och avkastning [lön är både ett pris på arbetskraft för den som hyr den och en avkastning för den som hyr ut den] som helt godtyckliga variabler som inte betyder något eller har någon koppling till något är det absolut vanligaste ekonomiska misstaget idag. Pris och avkastning representerar dock faktiskt något och är signaler om hur resurser används samt hur väl produktiva insatser tillfredställer andra människors upplevda behov. Att enbart ändra på signalerna genom omfördelning skapar inte välstånd utan gör det bara kortsiktigt möjligt för människor att använda omgivningens resurser till att ägna sig åt produktion som de inte behöver.

Man kan i termer av omfördelning heller inte förklara varför vi idag åtnjuter vårt nuvarande välstånd eftersom det skulle kräva att det under mänsklighetens samlade historia funnits någon eller några som satt och höll på alla moderniteter som vi idag åtnjuter oavsett om det är penniciliin, digitalteknik eller historiskt sett väldigt billig föda [som del av inkomsten], och att vårt nuvarande välstånd är ett resultat av att människan till slut hittade på dessa individer och omfördelade alla dessa moderniteter från dem till sig själva. Den förklaringen är inte ekonomi, utan sekulär religion.

Vi har tillgång till vårt nuvarande välstånd därför att vi klarar av att producera det. För att det ska finnas något att omfördela måste det först kunna produceras, och omfördelning leder att alltid bort resurser från de produktionsområden som människor själva efterfrågar.

Citat:
Oljekatastrofer, hur många som helst längs en kust kan höja det landets BNP då företag ska in och rensa upp skiten. Stora katastrofer kan alltså höja BNP men sänka välståndet.

Jordbävningar, tsunamis och krig är andra saker som moderna [mainstream]ekonomer anser kunna stimulera ekonomin genom att öka BNP. Vilket var en av anledningarna till att jag hoppade av mina ekonomistudier och bytte ämnesområde. [De försöker fortfarande hävda att det som till slut övervann depressionen som orsakades av Wall Street-kraschen var andra världskriget och dess kopiösa produktion av vapen och krigsmaskiner: just eftersom det skapade stora godtyckliga BNP-siffror, som dock inte betydde någonting alls eftersom det var massiv brist på allt annat människor ansåg sig behöva; inklusive mat.]

Den ekonomiska kris vi befinner oss i just nu är ett direkt resultat av alla galenskaper som dessa [mainstream]ekonomer har lyckats producera.
__________________
Senast redigerad av Bananrepublik 2011-11-22 kl. 22:30. Anledning: Ber om ursäkt för onödigt långt inlägg.
Citera
2011-11-22, 22:29
  #18
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
Ja som Keynes skrev:
Det förutsätter att "staten" bara har en massa "banknotes" ur tomma intet. Hur fick staten alla dem då? kanske genom att med våld konfiskera alla guldpengar och ersätta dem med tomma siffror?

Många som hade uträttat produktivt värde istället, skulle ägna sig åt den destruktiva verksamheten att gräva efter flaskor i skogen som innehåller siffror som staten hittat på ur tomma intet. Hur skapar deta den mat, de kläder, de bostäder, den elektricitet m.m. som människor behöver för att överleva? Det är ett recept för massdöd du beskriver! Och ett sånt som historien har bevisat konkret hemskt gång på gång på gång sedan dessa Keynes puyblicerade sin sinnessjka vansinnesidé!

Tvivlar på att någon som investerat sin egendom i att producera guld ur gruvor, skulle göra motsvarande. Är det inte lustigt hur lätt det är att hitta på drömmar utan verklighetsförankring när man godtyckligt kan använda våld för att tvinga alla andra för att betala för dem!?
Citera
2011-11-22, 22:35
  #19
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jessicaffs
Exemplet med att gräva hål i marken för 100kr innebär att någon får 100kr för att gräva ett hål och detta get en ökning i BNP med 100kr OM arbetskostanderna är 0kr. Att sedan fylla igen hålet ger samma resultat. BNP har ingenting med hur glad någon blir av ett hål eller igenfyllt hål. Du snackar om utbud och efterfråga.
Det är korrekt. Statsvåld som tvingar människor med att arbeta med att omvandla mer värdefulla resurser till mindre värdefulla produkter, åstadkommer ingenting som möjliggör någon människas överlevnad. Sovjets BNP rasade med ca 80% från politikernas bokförda lögnsiffror, till marknadsvärden året efter "kollapsen"/återställningen till verkligheten. Det var ett stort framsteg för mänsklighetens produktivitet att fabriker stängdes ned, som omvandlade järn till oanvändbara borrmaskiner, som istället kunde producera åtminstone användbara smånubb istället, genom att mycket av deras "maskinpark" smälts ned för att säljas som metallskrot till högstbjudande spikmaskinoperatör...
Citera
2011-11-22, 22:36
  #20
Medlem
Jessicaffss avatar
Håll er till ämnet:

Hur ökar man den ekonomiska levnadsstandarden för arbetarklassen? Dvs att man får mer för varje krona (eller mer för varje timmes arbete)
Citera
2011-11-22, 22:37
  #21
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jessicaffs
Håll er till ämnet:

Hur ökar man den ekonomiska levnadsstandarden för arbetarklassen? Dvs att man får mer för varje krona (eller mer för varje timmes arbete)
Genom att låta varje individ i hela världen avgöra vad som är värt att göra härnäst!
Varifrån tror du annars att värden kommer ifrån?
Citera
2011-11-22, 22:39
  #22
Medlem
Jessicaffss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det är korrekt. Statsvåld som tvingar människor med att arbeta med att omvandla mer värdefulla resurser till mindre värdefulla produkter, åstadkommer ingenting som möjliggör någon människas överlevnad. Sovjets BNP rasade med ca 80% från politikernas bokförda lögnsiffror, till marknadsvärden året efter "kollapsen"/återställningen till verkligheten. Det var ett stort framsteg för mänsklighetens produktivitet att fabriker stängdes ned, som omvandlade järn till oanvändbara borrmaskiner, som istället kunde producera åtminstone användbara smånubb istället, genom att mycket av deras "maskinpark" smälts ned för att säljas som metallskrot till högstbjudande spikmaskinoperatör...

jaja vi snackar alla under förutsättningen av en fri marknad med demokratiska länder utan galna dkitaturer och diverse undantagsfall.
Citera
2011-11-22, 22:41
  #23
Medlem
Jessicaffss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Genom att låta varje individ i hela världen avgöra vad som är värt att göra härnäst!
Varifrån tror du annars att värden kommer ifrån?

oavsett vad folk gör i de fattigaste länderna så har de inte ens råd att köpa en tvättmaskin. Varför kan man inte relativt snabbt höja levnadsstandarden för de allra fattigaste?
Citera
2011-11-22, 22:54
  #24
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det förutsätter att "staten" bara har en massa "banknotes" ur tomma intet. Hur fick staten alla dem då? kanske genom att med våld konfiskera alla guldpengar och ersätta dem med tomma siffror?

Många som hade uträttat produktivt värde istället, skulle ägna sig åt den destruktiva verksamheten att gräva efter flaskor i skogen som innehåller siffror som staten hittat på ur tomma intet. Hur skapar deta den mat, de kläder, de bostäder, den elektricitet m.m. som människor behöver för att överleva? Det är ett recept för massdöd du beskriver! Och ett sånt som historien har bevisat konkret hemskt gång på gång på gång sedan dessa Keynes puyblicerade sin sinnessjka vansinnesidé!

Tvivlar på att någon som investerat sin egendom i att producera guld ur gruvor, skulle göra motsvarande. Är det inte lustigt hur lätt det är att hitta på drömmar utan verklighetsförankring när man godtyckligt kan använda våld för att tvinga alla andra för att betala för dem!?

Ja, Keynes förespråkar givetvis inte detta utan ironiserar mest över valutor backade av guld.

Då dessa "banknotes" onekligen har ett värde för folk, de går ju att använda och rent historiskt har de gått att använda även i samhällen och situationer där staten inte har tvingat folk att använda dessa.

Och därav följer, som du förefalller ha listat ut, att det är precis det som händer om man har en valuta backad av guld. Folk lägger tid på att gräva hål för att ur dessa förhoppningsvis hitta guld som sedan slutligen i stor utsträckning förvaras i något valv. Istället för att göra något vettigt med arbetstiden t.ex. bygga hus, bilar o.dyl..

Citat:
Ursprungligen postat av Keynes
It is curious how common sense, wriggling for an escape from absurd conclusions, has been apt to reach a preference for wholly ‘wasteful’ forms of loan expenditure rather than for partly wasteful forms, which, because they are not wholly wasteful, tend to be judged on strict ‘business’ principles. For example, unemployment relief financed by loans is more readily accepted than the financing of improvements at a charge below the current rate of interest; whilst the form of digging holes in the ground known as gold-mining, which not only adds nothing whatever to the real wealth of the world but involves the disutility of labour, is the most acceptable of all solutions.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback