Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2023-11-29, 14:00
  #57721
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Det handlar om λ, klimatåterkoppling.
https://www.atmos.albany.edu/facstaf....html#section3

Sambandet mellan temperaturökning (ΔT), forcing (F) och återkoppling (λ):

ΔT =-F / λ

Ett klimat som är okänsligt för radiativ forcing har starkt negativ återkoppling. Tex λ = -3.3 W/m²K, vilket utgår från Planck-återkoppling. Ifall återkopplingen är i det området kan jorden enkelt stråla ut extra energi som värmt upp planeten. Kyleffekten är 3.3 W/m² per grad celsius. Om CO2 dubblas (nästan 4W/m² forcing) kan man beräkna temperaturökningen:

ΔT =-F / λ = -4 / -3.3 = 1.2°C

Planck feedbacken här utgår endast ifrån en detivering av boltsmanns lag. Det är förändringen i utstrålad långvågig strålning per dgrad.
Långt ifrån det enda som är relevant för klimatkänsligheten.
Sherwood et al som publicerades för något år sedan listar λ såhär:
λ = λPlanck + λwater vapor + λlapse rate + λsurface + λclouds + λother.

Frågan är snarare hur många w/m^2k som F2xCO2 i slutändan ger upphov till.

Så hela denna utläggning som du gör är att konstatera att klimatkänsligheten är låg, utan feedbacks. Den siffra du kommer med här är inte ett krångligare mått för klimatkänsligheten.
Citat:

Det ni kallar "forskningsläget", vetenskapen citerad av IPCC, anger dock att klimatet har en rad positiva återkopplingar, vilket flyttar λ närmare noll, vilket ger ett känsligt klimat. Man uppger i närheten av λ = -1 W/m²K. Kyleffekten blir då bara 1 W/m² om temperaturen stiger 1 grad celsius. Värmen stannar kvar i klimatsystemet länge. Om CO2 dubblas blir temperaturökningen stor:

ΔT =-F / λ = -4 / -1 = 4°C

λ kan beräknas från observationer.
λ =-F / ΔT

I de här senast meddelande verkar inte du eller MrArtur inse att om de senaste decenniernas temperaturökning orsakats av en stor forcing (CO2 och kortvågsstrålning), innebär det att λ är starkare negativt än ifall forcingen hade varit liten (enbart CO2). Ett starkt negativt λ, dvs starkt negativ återkoppling, ger ett klimatsystem som inte är känsligt för forcings.

Observationer överlag stöder inte ett känsligt klimat.

Klart observationer stöder ett känsligt klimat. Över 1.2 grader per koldioxidfördubbling (1.2 grader ligger närmare tillhands för vårt klimatsystem helt utan återkopplingar) . Vad är det här för dumheter? Hint: vi ligger förmodligen redan över 1.2 grader utan att CO2 nivån är i närheten av fördubbling ännu.

Citat:

Du resonerar verkligen märkligt.
Verkligen konstruktivt och givande inlägg.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2023-11-29 kl. 14:12.
Citera
2023-11-29, 14:09
  #57722
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Så hela denna utläggning som du gör är att konstatera att klimatkänsligheten är låg, utan feedbacks.

Ehh, nej.

Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Den siffra du kommer med här är inte ett krångligare mått för klimatkänsligheten.

Öhhh, "krångligare mått "? vad pratar du om.

Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Och vad har det att göra med SW TOA flux?

Förstod du inte det heller?
Citera
2023-11-29, 14:14
  #57723
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Ehh, nej.



Öhhh, "krångligare mått "? vad pratar du om.



Det enda du kom fram till var att klimatkänsligheten är låg. Det du skrev tillför ingen ytterligare info om klimatkänsligheten öht. Det tillför ingen information öht.
Citat:
Förstod du inte det heller?

Nej. Hur kommer du fram till en låg klimatkänslighet utifrån SW TOA flux?
Vad förändrar det?
Kvantifiera eller förklara kvalitativt. Uppvärmingen pågår precis som förväntat. Snabbare med lägre SW Flux. Och energiobalansen växer. Vad förändrar det i avseende på klimatkänsligheten att vi får ytterligare en forcing och uppvärmningen går snabbare? Det omvända, med ytterligare en forcing och inte lika stor förändring i hastigheten avseende temperatur, hade väl varit ett bättre argument för en låg klimatkänslighet? Nu är ju observationerna precis det motsatta. Precis som förväntat med den uppskattade klimatkänsligheten.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2023-11-29 kl. 14:42.
Citera
2023-11-29, 14:43
  #57724
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Det enda du kom fram till var att klimatkänsligheten är låg. Det du skrev tillför ingen ytterligare info om klimatkänsligheten öht. Det tillför ingen information öht.

Nej. Hur kommer du fram till en låg klimatkänslighet utifrån SW TOA flux?

Du kanske inte kan förstå innebörden av det jag skrev, men det kan jag nog inte göra något åt. Jag har förklarat i text, men då menar du att jag är "mystisk". Jag har förklarat med formeln λ =-F / ΔT, men då går inte poletten ner. Så jag vet inte vad jag mer kan göra.

Ftot = Fco2 + Δsw
Ftot > Fco2
Citera
2023-11-29, 14:57
  #57725
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Du kanske inte kan förstå innebörden av det jag skrev, men det kan jag nog inte göra något åt. Jag har förklarat i text, men då menar du att jag är "mystisk". Jag har förklarat med formeln λ =-F / ΔT, men då går inte poletten ner. Så jag vet inte vad jag mer kan göra.

Ftot = Fco2 + Δsw
Ftot > Fco2
För att bryta ned min invändning i dina specifika termer och uttryck:
ΔT=-F/λ

-(Fco2 + Δsw)/λ > - Fco2/λ

Temperatursvaret (=ΔT) till vänster om olikheten är större än den till höger. Precis som väntat.
Och energiobalansen ökar snabbare (mer uppvärmning att vänta).

Är detta en detalj du glömmer bort?

Annars förstår jag förstår fortfarande inte.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2023-11-29 kl. 15:13.
Citera
2023-11-29, 15:37
  #57726
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Och med dina uttryck:
ΔT=-F/λ

-(Fco2 + Δsw)/λ > - Fco2/λ

Temperatursvaret (=ΔT) till vänster om olikheten är större än den till höger. Precis som väntat. Är det en detalj du glömmer bort?

Så, jag förstår fortfarande inte.

Jag har inte glömt bort någon detalj.

Du verkar vara inne på att hög ΔT och hög F alltid är bra för dina argument (stora alarmistiska siffror?). Men i det här fallet, när λ eller klimatkänslighet beräknas baserat på observationer, är hög F dåligt för din ståndpunkt.

λobs =-Fobs/ΔTobs
ΔT2xCO2 = -F2xCO2 / λobs

ΔT2xCO2 = ΔTobs * F2xCO2 / Fobs
Fobs = (Fco2 + Δsw)

ΔT2xCO2 = ΔTobs * F2xCO2 / (Fco2 + Δsw)

Större Δsw under den observerade perioden innebär lägre uppskattad klimatkänslighet
Citera
2023-11-29, 16:36
  #57727
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Jag har inte glömt bort någon detalj.

Du verkar vara inne på att hög ΔT och hög F alltid är bra för dina argument (stora alarmistiska siffror?). Men i det här fallet, när λ eller klimatkänslighet beräknas baserat på observationer, är hög F dåligt för din ståndpunkt.

λobs =-Fobs/ΔTobs
ΔT2xCO2 = -F2xCO2 / λobs

ΔT2xCO2 = ΔTobs * F2xCO2 / Fobs
Fobs = (Fco2 + Δsw)

ΔT2xCO2 = ΔTobs * F2xCO2 / (Fco2 + Δsw)

Större Δsw under den observerade perioden innebär lägre uppskattad klimatkänslighet
IPCC:s resonemang, som MrArtur bokstavstroget följer, bygger på att inverkan från solen och andra naturliga faktorer är slumpmässiga variationer som tar ut varandra över tid. På så sätt menar IPCC att CO2 orsakat all uppvärmning sedan 1850. Det är ett väldigt enkelt och bekvämt sätt att resonera om man vill att CO2 ska vara förklaringen till ”klimatkrisen”.
Citera
2023-11-29, 16:48
  #57728
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Jag har inte glömt bort någon detalj.

Du verkar vara inne på att hög ΔT och hög F alltid är bra för dina argument (stora alarmistiska siffror?). Men i det här fallet, när λ eller klimatkänslighet beräknas baserat på observationer, är hög F dåligt för din ståndpunkt.

λobs =-Fobs/ΔTobs
ΔT2xCO2 = -F2xCO2 / λobs

ΔT2xCO2 = ΔTobs * F2xCO2 / Fobs
Fobs = (Fco2 + Δsw)

ΔT2xCO2 = ΔTobs * F2xCO2 / (Fco2 + Δsw)

Större Δsw under den observerade perioden innebär lägre uppskattad klimatkänslighet
Du har ju fortfarande inte tagit hänsyn till temperatursvaret som också är högre med högre SW.

Om du vill överslagsräkna, blir det just det du blir tvungen till. Just nu säger du bara

Ftot = Fco2 + Δsw
Ftot > Fco2


Alltså är klimatkänsligheten låg. Utan att du tagit hänsyn någon temperaturutveckling före eller efter Δsw
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2023-11-29 kl. 16:51.
Citera
2023-11-29, 16:49
  #57729
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
IPCC:s resonemang, som MrArtur bokstavstroget följer, bygger på att inverkan från solen och andra naturliga faktorer är slumpmässiga variationer som tar ut varandra över tid. På så sätt menar IPCC att CO2 orsakat all uppvärmning sedan 1850. Det är ett väldigt enkelt och bekvämt sätt att resonera om man vill att CO2 ska vara förklaringen till ”klimatkrisen”.
SW har inget med solen att göra. Så det tar inte suppose hänsyn till heller. Åtminstone inte i detta fall. Suppose har lagt om skutan mot annan kurs. Dock inte mot det vetenskapliga hållet. Även om samtliga faktorer som nu fokuseras på är antropogena.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2023-11-29 kl. 16:52.
Citera
2023-11-29, 16:58
  #57730
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Du har ju fortfarande inte tagit hänsyn till temperatursvaret som också är högre med högre SW.

Det är ju det som är observationen.
Citera
2023-11-29, 16:58
  #57731
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
SW har inget med solen att göra. Så det tar inte suppose hänsyn till heller. Åtminstone inte i detta fall. Suppose har lagt om skutan mot annan kurs. Dock inte mot det vetenskapliga hållet. Även om samtliga faktorer som nu fokuseras på är antropogena.
Du kan inte mena allvar. SW är en parameter som i allra högsta grad hänger ihop med det som IPCC kallar ”natural (solar & volcanic)”.
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/d...M_Figure_1.png
Citera
2023-11-29, 17:12
  #57732
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Det är ju det som är observationen.
Som du ännu inte hänvisat till.
Här hade du två referenser på ämnet.
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten
Här ett par ytterligare
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24544-4
https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2021GL093047
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2210481119

Dessa håller inte med dig.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback