Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-01-03, 23:46
  #15649
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superlistig
Du verkar ha koll, visst är co2-mättnaden (och avsaknandet av metan-mättnadet) orsaken till 400:1 (?) mellan metan/co2-effekt?

Jag tror att det är för att metan absorberar i väsentligt fler band. Dessutom bildar metan vattenånga i den övre delen av troposfären genom att reagera med ozon. Det bidrar till uppvärmningen och är väl också varför den har väsentligt kortare livstid i atmosfären än co2.
Citera
2017-01-04, 08:47
  #15650
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Den formeln gäller väl inte för ytan utan för tropopausen, eller något lägre. Men det antas att det ger samma effekt vid ytan?
Den gäller nog för atmosfären i sin helhet. Alltså dF mot ytan beroende på ratio/kvot av en co2-ökning i atmosfären på jorden. F0=5.35*ln C0 och efter en ökning av co2-koncentrationen till koncentrationen C blir forcingen F=5.35*ln C. Ökningen dF blir då:
dF= F – F0 = 5.35 ln C - 5.35 ln C0 = 5.35 ln (C/C0)
Citat:

Opacity measures the degree of opaqueness. Infrared opacity (or optical depth) of carbon dioxide ( ) measures the degree to which infrared radiation sees carbon dioxide as opaque. It describes the extent of absorption and scattering of infrared radiation and is measured downwards from the top of the atmosphere .


http://www.globalwarmingequation.inf...derivation.pdf
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2017-01-04 kl. 09:04.
Citera
2017-01-04, 12:24
  #15651
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Jag tror att det är för att metan absorberar i väsentligt fler band. Dessutom bildar metan vattenånga i den övre delen av troposfären genom att reagera med ozon. Det bidrar till uppvärmningen och är väl också varför den har väsentligt kortare livstid i atmosfären än co2.
Jag kan inte se det i detta diagram.
https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A...%A5lningen.png

Jag förstår inte påståendet att metan skulle vara en mycket kraftfullare växthusgas än koldioxid. Dessutom har metanet en mycket kortare livslängd i atmosfären än koldioxid enligt vad de flesta anser.
Det finns de som anser att koldioxid har en mycket kortare uppehållstid i atmosfären än vad IPCC modeller förutsätter.
Citera
2017-01-04, 12:50
  #15652
Moderator
Siegfrids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Spelar det någon roll? Här är det ju egenskaperna som är intressanta, att de minskar effekten från solen mot jordytan. Detta kan, rätta mig om jag har fel, vatten i atmosfären göra, precis som den även absorberar utgående långvågig strålning.
Från Wikipedia:
Ja, det är skillnad på gaser och partiklar. Rätt stor. Gaser har egenheten att ha olika absorbans i olika våglängdsområden. Vilket är fundamentalt när det gäller växthuseffekt.
Instrålning => korta våglängder => hög energi => liten absorbans.
Utstrålning => långa våglängder => låg engeri => högre absorbans.
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Mer än 90% av växthuseffekten är mellan 0 och 1000 meter
Hittade en siffra här:

http://www.slf.ch/info/mitarbeitende...ntsGhE_TAC.pdf

"The greenhouse effect has been investigated predominantly with satellite measurements, but more than 90% of the greenhouse radiative flux affecting Earth’s surface temperature and humidity originates from a 1000 meter layer above the surface."


Den effektiva temperaturen på jorden som svartkroppsstrålare motsvarar temperaturen på ca 7 km höjd.

Din siffra visar trivialt nog att den mesta absorbansen sker närmast källan (jordytan) 40% inom de 10 meter om du läser vidare.
Problemet är bara att i de lägsta skikten så kan du inte bortse från omrörning (vindar) och konvektion (uppåtstigande varm luft) så där har du värmetransport inom lagret.
Det viktiga är alltså hur värme strålar ut vidare från de lägsta omblandade lagren i atmosfären.

Vad gäller antagandet om luftens fuktighet på olika nivåer och samband med temperatur är det inget annat än antaganden som presenterats hittills.
Det som styr luftfuktighet på olika nivåer är vertikal transport av vattenånga och kondensering i molnbildning.
När fuktig luft stigit upp och kondenserat på hög höjd kan den sjunka igen och blir då torr luft på väg ner. Där har du mekanismen bakom luftfuktighet på olika höjd, betydligt mer komplicerad än en rak korrelation till yttemperatur och avdunstning.
Och den som kan klura ut den mekanismen i detalj har löst frågan om växthuseffekten.
Märkligt att det inte görs. Eller finns det för mycket att förlora?
Citera
2017-01-04, 12:55
  #15653
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Jag kan inte se det i detta diagram.
https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A...%A5lningen.png

Jag förstår inte påståendet att metan skulle vara en mycket kraftfullare växthusgas än koldioxid. Dessutom har metanet en mycket kortare livslängd i atmosfären än koldioxid enligt vad de flesta anser.
Det finns de som anser att koldioxid har en mycket kortare uppehållstid i atmosfären än vad IPCC modeller förutsätter.

Nej du har rätt. Nu har jag hittat den troliga förklaringen, och det är som superlistig framförde. Metan absorberar särskilt bra i våglängder som atmosfären är transparent för, och täpper igen det "atmosfäriska fönstret". Den nedre atmosfären är ju däremot nästan helt mättad i co2s band. Det gäller tydligen trots att metan ser ut att överlappa samma frekvenser som vattenånga.

Det omedelbara effekten är som superlistig framförde. Men den kortare livslängden gör att det på 100 års sikt innebär en potential med x20-25 mot co2.
__________________
Senast redigerad av skogshuggar3n 2017-01-04 kl. 12:57.
Citera
2017-01-04, 14:27
  #15654
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
Ja, det är skillnad på gaser och partiklar. Rätt stor. Gaser har egenheten att ha olika absorbans i olika våglängdsområden. Vilket är fundamentalt när det gäller växthuseffekt.
Instrålning => korta våglängder => hög energi => liten absorbans.
Utstrålning => långa våglängder => låg engeri => högre absorbans.

Då kan du läsa de inlägg du svarat på från mig från igår. Där ser du vad det innebär med dimmande partiklar/aerosoler /gaser. De absorberar alltså kortare våglängder, närmare 2.8978*10^-3/Ts än växthusgaser som absorberar närmare 2.8978*10^-3/Tj, där Tj är jordens temperatur och Ts är solens (Wiens lag). Växthusgaser absorberar mer av arean (integralen) under jordens spektrum än solens spektrum i den inkommande strålningen. Dimmande (mitt ord) gaser/partiklar/aerosoler täcker en större del av arean under solens spektrum (F(lambda)) än jordens utgående spectrum. De tar upp en större areaandel av solens inkommande strålning genom att absorbera/spridea mer av solens effekt än areaandelen av jordens utgående effekt.
Citera
2017-01-04, 16:38
  #15655
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Då kan du läsa de inlägg du svarat på från mig från igår. Där ser du vad det innebär med dimmande partiklar/aerosoler /gaser. De absorberar alltså kortare våglängder, närmare 2.8978*10^-3/Ts än växthusgaser som absorberar närmare 2.8978*10^-3/Tj, där Tj är jordens temperatur och Ts är solens (Wiens lag). Växthusgaser absorberar mer av arean (integralen) under jordens spektrum än solens spektrum i den inkommande strålningen. Dimmande (mitt ord) gaser/partiklar/aerosoler täcker en större del av arean under solens spektrum (F(lambda)) än jordens utgående spectrum. De tar upp en större areaandel av solens inkommande strålning genom att absorbera/spridea mer av solens effekt än areaandelen av jordens utgående effekt.
Tillägg. Här kan det ses vilka frekvenser av solstrålning som vissa ämnen absorberar. Studera gärna sid 7, i synnerhet.

http://irina.eas.gatech.edu/EAS8803_Fall2009/Lec6.pdf

Som synes absorberar H2O inom ett flertal olika band.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2017-01-04 kl. 16:41.
Citera
2017-01-07, 10:25
  #15656
Medlem
Aerosoler verkar kylande på klimatet och Trumpetflugsn visar anledningen.

Jag klistrar in ett inlägg från KU nedan. Jag har noterat att antal soltimmar har ökat i Sverige med 10% de senaste 20 åren enligt SMHI. Det lär tydligen gälla för hela Europa, något jag inte fått bekräftat.
Detta borde naturligtvis påverka temperaturen uppåt.

Signaturen Verner reflekterar över detta utifrån hur aerosoler från ett vulkanutbrott anses ha påverkat temperaturen.

61
Verner
2017/01/05 kl. 14:41
Den lilla ökning av globala temperaturen de senaste 30 åren som vi kan se beror sannolikt på att globalstrålningen ökat mera än 10% sedan 1983 . Mitt ställningstagande bygger på det motsatta d.v.s. 1991 var ett kraftigt vulkanutbrott, Pinatubo och globalstrålningen sjönk med ca 10 %. detta inverkade på den globala temperaturen som sjönk med 0,4 grader.
Alla dessa uppgifter har jag fått från SMHI.
Globalstrålningen utgörs av summan av strålningen direkt från solen och den diffusa strålningen från övriga himlavalvet, det vill säga solstrålning som spridits av atmosfärens molekyler och partiklar eller reflekterats av moln.
Globalstrålningen påverkas knappast av växthuseffekten utan det är temperaturen som påverkas.
En minskad globalstrålning ger en minskning av globala temperaturen vid konstant CO2 halt.
1991 förekom ett kraftigt vulkanutbrott Pinatubo på ön Luzon i Filippinerna och globalstrålningen sjönk med ca 10 %. under ca ett år. Detta inverkade på den globala temperaturen som sjönk med 0,4 grader motsvarande tid. Under den här perioden på mera än ett år var CO2 halten knappast förändrad. Således hade CO2 halten inget med temperaturminskningen att göra.
Analogt med detta så bör det betyda att vid ökad Globalstrålning på 10 % bör den globala temperaturen stiga i motsvarande grad som den sjönk vid minskad globalstrålning.
Så ledes 0,4 – 0,5 grader Celsius i ökad global temperaturhöjning hänrör sig från den ökade globalstrålningen under perioden 1983 till 2015.
Citera
2017-01-07, 12:03
  #15657
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Aerosoler verkar kylande på klimatet och Trumpetflugsn visar anledningen.

Jag klistrar in ett inlägg från KU nedan. Jag har noterat att antal soltimmar har ökat i Sverige med 10% de senaste 20 åren enligt SMHI. Det lär tydligen gälla för hela Europa, något jag inte fått bekräftat.
Detta borde naturligtvis påverka temperaturen uppåt.

Signaturen Verner reflekterar över detta utifrån hur aerosoler från ett vulkanutbrott anses ha påverkat temperaturen.

61
Verner
2017/01/05 kl. 14:41
Den lilla ökning av globala temperaturen de senaste 30 åren som vi kan se beror sannolikt på att globalstrålningen ökat mera än 10% sedan 1983 . Mitt ställningstagande bygger på det motsatta d.v.s. 1991 var ett kraftigt vulkanutbrott, Pinatubo och globalstrålningen sjönk med ca 10 %. detta inverkade på den globala temperaturen som sjönk med 0,4 grader.
Alla dessa uppgifter har jag fått från SMHI.
Globalstrålningen utgörs av summan av strålningen direkt från solen och den diffusa strålningen från övriga himlavalvet, det vill säga solstrålning som spridits av atmosfärens molekyler och partiklar eller reflekterats av moln.
Globalstrålningen påverkas knappast av växthuseffekten utan det är temperaturen som påverkas.
En minskad globalstrålning ger en minskning av globala temperaturen vid konstant CO2 halt.
1991 förekom ett kraftigt vulkanutbrott Pinatubo på ön Luzon i Filippinerna och globalstrålningen sjönk med ca 10 %. under ca ett år. Detta inverkade på den globala temperaturen som sjönk med 0,4 grader motsvarande tid. Under den här perioden på mera än ett år var CO2 halten knappast förändrad. Således hade CO2 halten inget med temperaturminskningen att göra.
Analogt med detta så bör det betyda att vid ökad Globalstrålning på 10 % bör den globala temperaturen stiga i motsvarande grad som den sjönk vid minskad globalstrålning.
Så ledes 0,4 – 0,5 grader Celsius i ökad global temperaturhöjning hänrör sig från den ökade globalstrålningen under perioden 1983 till 2015.
Som du framför verkar Pinatubos utbrott ha haft en kylande effekt med de partiklar som infördes i stratosfären.

http://m.earthobservatory.nasa.gov/I...ew.php?id=1510

Har du några data som visar på en högre effekt från solen mot jordytan mellan 1983 och 2015?
Citera
2017-01-07, 12:18
  #15658
Medlem
Intr för hela jorden.
http://www.smhi.se/kunskapsbanken/kl...alning-1.17841
Citera
2017-01-07, 12:41
  #15659
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Intr för hela jorden.
http://www.smhi.se/kunskapsbanken/kl...alning-1.17841
Även om det bara är för Sverige så verkar ju SMHI mena att det ser ut på liknande vis för åtminstone stora delar av Europa. Svårt att säga om ökningen räcker för att motsvara temperaturtrenden. Om detta gäller globalt borde det ju vara ett av skeptikers starkaste argument mot en antropogen uppvärmning (även om den ökade effekten skulle kunna förklaras som en feedback). Svårt att säga något då detta endast presenterar en ökning för i bästa fall "stora delar av Europa".
Citera
2017-01-07, 15:07
  #15660
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Intr för hela jorden.
http://www.smhi.se/kunskapsbanken/kl...alning-1.17841

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Även om det bara är för Sverige så verkar ju SMHI mena att det ser ut på liknande vis för åtminstone stora delar av Europa. Svårt att säga om ökningen räcker för att motsvara temperaturtrenden. Om detta gäller globalt borde det ju vara ett av skeptikers starkaste argument mot en antropogen uppvärmning (även om den ökade effekten skulle kunna förklaras som en feedback). Svårt att säga något då detta endast presenterar en ökning för i bästa fall "stora delar av Europa".

Hur ser statistiken för antalet soltimmar under samma period ut?
Som vi varit inne på tidigare i tråden är det ju inte självklart när uppvärmning ökar eller minskar molnighet. Se t.ex. på skillnaderna mellan västra och östra USA.
Hur ser motsvarande siffror för globalstrålningen ut för andra delar av världen?

Jag blev lite konfunderad först över siffrorna.
950 kWh/m2 och år motsvarar ca 108 W/m2 i medeltal.

Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback