Tradgedy of the commons i havet?

Som jag förstår det finna det inget svar på problemet med överfiskning i havet förutom statliga regleringar och överenskommelser med andra länder.

Om ni tycker att det finns det, vad är i sådana fall den lösningen?

Stefan Molyneux har skrivit lite om det där i Practical Anarchy, ta en titt där för hur ett sådant problem löser sig utan statens stålhandske.

"Solutions to social problems always fall into one of two categories: voluntary or coercive. Voluntary
solutions to the POTC abound throughout history – the most notable being the kinds of social
arrangements made by fishermen. When a number of fishing communities dot a lake, villagers
develop complex and effective measures to ensure that the lake is not over-fished. Any display of
wealth is frowned upon, since it is clear that wealth can only come from over-fishing. Communal
leaders meet to figure out how much each village can catch – and it is very hard to hide your catch
in a small village. Furthermore, the problem of not knowing exactly how much fish is being taken by
others – as well as natural annual variations in fish stocks – lead to significant underestimation of
allowable catches, which ensures that sustainability is always achieved. Left-leaning economists
might be baffled by the POTC, but there is scant recorded historical evidence of illiterates in fishing
villages regularly starving to death due to over-fishing (unless their village leaders were left-leaning
economists perhaps). "

POTC = Problem of the commons

Det här är som du säger ett problem, men när haven är privatägda (alternativet är att de är oägda, och så länge det finns värdefulla saker i havet lär så inte vara fallet) borde det lösa sig. Det "går" ju att stänga in sitt havsområde med nät för att hålla fiskarna där inne, opraktiskt men möjligt. Förmodligen för dyrt för att vara värt det, men vikar med smala utlopp/inlopp är ju ganska lätta att stänga och därför kanske de blir väldigt dyra? Svårt att veta.

Ska vi se på t.ex. skogarna och försöka dra paralleller så kan man ju tänka sig att liksom papperstillverkare idag äger stora skogsområden skulle Abba, findus och allt vad de heter köpa enorma havsområden för att säkerställa sin tillgång till fisk. När så stora företag är i farten kan man tänka sig att det är värt att ha en eller två patrullbåtar som ser till att inga utomstående fiskebåtar snyltar på deras fiskar.

Att fisk simmar och rör sig får man som havsägare antingen acceptera eller som tidigare nämnts stänga in dem med nät. Värt det eller inte, det får vi se. Nån kommer säkert testa åtminstone.


Obs: det här är bara mina fantasier över hur det kan lösas. Kanske blir det på något helt annat sätt? Vem vet. Att ingen kan ge ett svar betyder dock inte att det är olösligt. Skulle du fråga nån på 1700-talet hur man skulle lösa kommunikationen mellan en sida av jorden och den andra tror jag inte du hade fått nåt säkert svar heller, åtminstone inte rätt svar.

Jag fattar inte vad han menar. Tycker han att fiskare på lokal nivå sinsemellan ska tala och komma överens om hur stor mängd fisk man får fiska, var man får fiska etc., eller vadå? När du har ett fiskefartyg och modern teknik som låter dig fånga ofattbara mängder fisk (samt en del bifångst, tragiskt nog...) och du har ett klart profitintresse vill du naturligtvis fånga så mycket fisk som möjligt. Om inte någon (stat, myndighet) genom tvång hindrar dig från att fiska, eller - och häri ligger givetvis en stor del av problematiken om vi nu ska försöka leka med tanken att det finns en liberal lösning - om du inte har tillräckligt med kunskap om de bestånd och de ekosystem i de vatten du fiskar i, så finns det en stor risk för att du kommer fiska för mycket och att du skadar bestånden i fråga.


Äganderätten i sig utgör ingen garant för att de arter som lever i det område du köpt tas hand om. I den typen av värld många liberaler vill leva i, vad är det som hindrar mig från att köpa en stor bit av ett korallrev och sedan förstöra det helt och hållet för att jag vill bygga nåt helt annat där? Ska vi hoppas på att välfinansierade organisationer som vill bevara biodiversitet osv. hinner före, köper områdena och bestämmer att ingen får röra dem? Enligt mig är de liberala lösningarna på sådana här problem oftast väldigt orealistiska, men jag håller med dig om att det givetvis inte betyder att det inte finns något som kan funka. Tills dess föreslår jag tvång, tvång och mera tvång, samt reglering av marknaden.

På vilket sätt skulle överfiske leda till långsiktig lönsamhet?

Det gör det förstås inte. Däremot finns det ju även nåt som heter kortsiktig lönsamhet. Människor har liksom en tendens att inte se eller totalt skita i vilka konsekvenser vissa handlingar kan få, särskilt när det finns pengar att tjäna. Ett exempel från verkligheten är det som hände med torskbeståndet i Newfoundland i början av 90-talet. Är den liberala tolkningen att det som hände där var en följd av att fiskarena inte ägde områdena eller fiskbestånden de utnyttjade, eller håller ni med om att det är en rimlig uppfattning att människor egentligen är rätt korkade och därför inte inser att deras handlingar kan få fatala konsekvenser?

Du förutsätter att den kortsiktiga lönsamheten är större än den långsiktiga lönsamheten. Detta behöver inte nödvändigtvis vara sant. Hur kortsiktig människan än må vara så tenderar folk onekligen att bli mer ansvariga och långsiktiga när det är ens egna pengar, ens eget yrke och ens eget liv som står på spel.

Företag har vanligtvis sin egen överlevnad ganska högt på agendan, och det företag som negligerar långsiktig lönsamhet till förmån för kortsiktig vinst tenderar till att gå i konkurs förr eller senare. Skulle företagsledningen och företagets ägare ha möjligheten att frånskriva sig allt ansvar i en konkurssituation rör det sig med all sannolikhet om en korporation, ytterligare ett utav statens påhitt.

Även om du inte anser att privatägda fiskeområden är lösningen så kan du för övrigt omöjligen påstå att stater har gjort ett bra jobb med tanke på världshavens nuvarande status

Jag håller med om att det inte behöver vara sant, men det kan vara det i vissa fall ( ), t.ex. när det gäller torskbestånden i Newfoundland. Ett annat exempel som ligger nära till hands, men som alltså inte rör fiskbestånd, är vad som håller på att hända med vissa hajarter. Det finns en enorm efterfrågan av hajfenor i Kina, vilket gör det lukrativt att fånga dem, skära av dem fenorna och kasta tillbaks dem i havet där de sedan går en plågsam, utdragen död till mötes. Bryr sig kineserna eller de vidriga människorna som skär av hajarna deras fenor om att antalet hajar decimeras? Verkar inte så. Relativt ny forskning visar dessutom att s.k. apex predators, som hajar är, kan spela en oerhört viktig roll i de ekosystem de är en del av, så just hajararternas hälsa och överlevnad är förbannat viktig.

Poängen? Återigen, människor har svårt för det där med att se vilka negativa konsekvenser vissa handlingar kan få. Detta är inte tänkt som ett argument för eller mot någon enskild politisk ideologi, det jag menar är mer att det borde vara en naturlig utgångspunkt för diskussionen. Man måste liksom ta hänsyn till hur människor är funtade när man ska tänka ut lösningar på problem av den här arten. Om du kan visa eller förklara lite mer precist hur äganderätt, privatägande eller vad man nu kallar det, kan erbjuda en bättre lösning på problemet än de metoder man tillämpar i dag så är jag idel öron. Om vi tar ovan nämnda exempel (dvs. Newfoundland-bestånden), hur löser man det då i en värld där marknaden och individen är i princip helt fri? Det jag kan tänka mig är en förutsättning för att det ska kunna lösas i en sådan värld är att människorna som är inblandade har tillräckligt med kunskap, men är det verkligen realistiskt att förvänta sig av människor?


Hehe, nä, det kan jag inte. På den punkten är vi helt överens.

EDIT: Mer om Newfoundland finns att läsa här: http://en.wikipedia.org/wiki/Collaps...rn_Cod_Fishery

Av vem ska de köpa områdena? Om någon helt godtyckligt hävdar äganderätt på ett naturområde så är jag inte sen att protestera kraftfullt. Det är ungefär som små bullies som hävdar att de äger hela sandlådan på lekparken bara för att de är större och starkare än en själv.

Mer moraliskt rätt är ju det där med näten. Om man omringar ett område med nät och föder upp fisk där inne så kan ju området anses vara homesteadat, men allt hav som är utanför näten skulle nog bli utfiskat förr eller senare och då är ju frågan vilka konsekvenser det skulle få för livet på jorden i stort?

Hur jag än vrider och vänder på det så kan jag inte se att allmänningens dilemma går att lösa utan att inskränka på människors frihet.

Så som jag har uppfattat det så är dessa fiskeområden, både för torsk och haj, inte privatägda. Av den anledningen vill jag påstå att de exempel du gav snarare bekräftar poängen med allmänningens dilemma (eng: tragedy of the commons).


En teoretisk förklaring anser jag att jag gav i mitt tidigare inlägg. Har du tid och ork kan jag rekommendera detta klipp (7 minuter) för mer praktiska exempel.

Problemet är att man till min vetskap inte kan äga hav. Det finns ingenting att vinna på att inte fiska obegränsat. Det kommer alltid att finnas någon annan som inte bryr sig om det blir utfiskat och därmed är det först till kvarn som gäller.

Kanske inte hela hav (åtminstone inte med dagens teknologi), men stora sjöområden går att äga och det är förstås möjligt att även inhägna relativt stora områden. Sjöar är förstås betydligt lättare att äga. Det är högst osannolikt att varenda kvadratmeter hav kommer ägas av någon, även i ett fritt samhälle.