Schack - optimal strategi

Jo, man skiftar mellan svart och vit varannat parti.
Men enligt förutsättningarna (som är idiotiska) erbjuder vit remi varje gång och svart accepterar gladeligen - och då blir det inget spel.

Varför tror du att världsmästarna inte agerar på det sättet i verkligheten?

Svårt det här. Lutar nog åt att vit tar hem det. Känns som att det statistiska utfallet då proffsen spelar skulle vara helt jämn annars. Men jag har säkert fel.

Undra om någon redan har spelat ett helt perfekt parti? När man har trädet (om man nånsin får fram det) så kan det vara kul att kolla upp det.

Nej, inte motsägelsefulla.
Enligt 1) och 2) finns det IBLAND ett, eller fler, unika optimala drag - men inte alltid?
Finns det inte alltid ett optimalt drag i en optimal spelstrategi?

Vit kan öppna på 20 olika sätt, men vilken öppning är optimal? De partier som vit vinner trots att svart spelar optimalt? Hur vet du att det finns några sådana partier i trädet? Det är bara som du gissar.

Det spelar ingen roll hur många noder trädet består av. Det enda som spelar roll är om det är teoretiskt lösbart eller inte. Något annat har aldrig den här tråden handlat om.

Med dagens datorer skulle det säkert ta en väsentlig av universums ålder att lösa schack så att spelet ska bli "förstört" och löst under din livstid har sannolikhet noll. I praktiken är det inget du någonsin behöver bry dig om och du kan fortsätta att spela schack precis som vanligt.


Och ja. Det är klart att det alltid finns minst ett drag som är optimalt, eventuellt är t o m alla drag optimala ( om det skulle visa sig att svart alltid kan pressa sig till vinst ).

Men 1) och 2) i inlägget ovan var ju det som du hade invändningar mot tidigare.

Vi talar om en teoretisk lösning. Med dagens teknik tar det en stor del av universums ålder att räkna fram lösningen, så nej, ingen har använt sig av den ännu.

När lösningen är klar så är det bara schackhistoria som är intressant. T ex skulle man kunna tänka sig att analysera om någon gett upp för tidigt i stora matcher osv.

Givetvis avsågs situationen där den ENA spelaren väljer att erbjuda remi varje gång han har vit. Den spelare som accepterar remi väljer såklart att spela sin egen vit.

Vad fick dig att tro att någon i den här tråden trodde att det skulle bli något annat än oavgjort om båda spelarna gick med på remi innan första draget i varje parti?

Eller att analysera om någon spelat en perfekt match ja.

Jamen, den situationen är ju precis lika idiotisk som den förra, ty varför skulle en spelare erbjuda remi varje gång han skall spela vit?

Vad får dig att tro att jag tror att någon i den här tråden trodde att det skulle bli något annat än oavgjort om båda spelarna gick med på remi innan första draget i varje part?

Eftersom du missförstog hans beskrivning av situationen och dömde ut hans argument så trodde du uppenbarligen att han trodde det. Varför? Ja du, det har jag ingen aning om.



Situationen kom upp som ett extremfall i samband med diskussionen om vit och svart har exakt samma utgångsläge innan partiet startar. Håller du fast vid att vit och svart har exakt samma utgångsläge ( förutom att vit får fördelen av att börja då såklart ).

Det är klart att situationen är idiotisk, men nu var det ju inte det som diskuterades. Om en spelare i en världsmästerskapsmatch, som spelar vit i ett visst parti, skulle erbjuda remi vid första draget (han kanske var jävligt kissnödig, eller ville hem och kolla på fotboll istället), så skulle svart gladeligen acceptera.


Ja verkligen. Först var det ju huvudsakligen schackspelare som ändå tycks ha ett hum om spelet såsom människor spelar det, men sen så kommer ju folk som hävdar saker (spelet är symmetriskt, alltså måste det bli remi om ingen gör ett misstag)


Jo, det finns alltid minst ett optimalt drag, och ingen har sagt något annat. Försök förstå att det inte föreligger någon motsägelsefullt i att följande tre satser alla är sanna:

1) Ibland finns det flera optimala drag.
2) Ibland finns det endast ett unikt optimalt drag.
3) Det finns alltid minst ett optimal drag.

Vit kan öppna på 20 olika sätt, men vilken öppning är optimal? De partier som vit vinner trots att svart spelar optimalt? Hur vet du att det finns några sådana partier i trädet? Det är bara som du gissar.[/quote]

Ingen vet huruvida såna finns, och ingen har påstått att det finns heller. Om det inte finns, så är de optimala öppningsdragen de som leder till att vit kan tvinga fram minst remi oavsett vad svart gör. Om sådana inte heller finns, så är alla öppningsdrag optimala.


Ja verkligen. Först var det ju huvudsakligen schackspelare som ändå tycks ha ett hum om spelet såsom människor spelar det, men sen så kommer ju folk som hävdar saker (svart och vit har samma förutsättningar, alltså måste det bli remi, och det är bara en tillfällighet att vit vinner oftare) som är urkorkade även om vi nu skulle diskutera mänsklig schack.

Carllarsen, här ser du ett game tree för optimal strategi i tic tac toe (inte ett komplett game tree, utan enbart över den optimala strategin för den som börjar):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...x-rational.jpg

Detta är den optimala strategin för den som börjar (x). Om både x och o spelar optimalt så blir det oavgjort, men om o gör ett misstag på sitt allra första drag så kan x tvinga fram en vinst. Exempelvis, om x lägger i hörnet så vinner han om o gör misstaget att inte lägga i mitten. Det optimala spelet för o är att tvinga fram oavgjort, och om det är två optimala spelare så är det det som blir resultatet.

Det är bevisat att man kan rita liknande spelträd för alla turbaserade spel med perfekt information. Alltså, även i schack så finns det ett liknande diagram. Det har bara mycket fler förgreningar, då schack är ett såpass mycket mer komplicerat spel (man har ju 20 möjliga drag i början, sedan blir det snabbt ännu fler möjligheter). Skulle man ha tillgång till detta diagram så är det bevisat att åtminstone en av spelarna kan tvinga fram vinst, eller att båda kan tvinga fram remi. Om en av spelarna har en förgrening där alla hans val leder till en ändpunkt med vinst i slutet så är det bara att följa den grenen och svara på motståndarens drag i enlighet med trädet. Om ingen kan tvinga fram vinst, så kan båda undvika förlust. Då har vi den oslagbara strategin för båda spelarna som man aldrig förlorar med.

Läs om mitt inlägg, läs det sedan en gång til.Hittar du någonstans där jag har påstått att det alltid finns minst två drag som är lika bra så får du gärna hänvisa till det innan du lägger ord i min mun igen.