Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-01-13, 08:28
  #265
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Inget som skall bedömas? Hur skall man välja drag från lista då? Det är väl klart att det finns någonting som skall bedömas, men om du redan har gjort en sådan bedömning och bara behöver välja från en lista, eller om du måste göra en sådan bedömning för varje drag, saknar betydelse.

Vad skall man med lista på alla drag till?

Ställningen som skall bedömas är den samma oavsett du har någon lista eller inte och bedömningen bör också vara densamma.

Det finns inget som ska bedömas eftersom att när listan är komplett så vet man slutresultatet redan när man börjar.
Vad slutresultatet är i verkligheten vet man ännu inte.
Det finns anledning att tro att vit kan pressa sig till seger tack vare rätten att börja, men detta är okänt idag.

Ingenting av detta med "lösningen" har något med att "spela schack" att göra. Det du talar om är hur man attackerar ett spel där man inte känner till "lösningen" ( eller har datorkraft nog att lösa spelet ).
Citera
2013-01-13, 08:32
  #266
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Varför?

Det visar sig alltmer hur lite du vet egentligen.

Den "lista" vi talar om existerar för schack när det bara är 7 pjäser kvar på brädet.
Exakt alla möjliga fortsättningar på partiet har testats och man vet idag hur det slutar för varje parti med högst 7 pjäser kvar.

( Det är åratal kvar tills spelet är löst för 8 kvarvarande pjäser.)
Citera
2013-01-13, 08:42
  #267
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Jag har svårt att förena påståendet med att du är programmerare med de nihilistiska uttalandena om listor. Den kompletta listan är besläktad med trädet för alla möjliga drag som jag nämnde, där jag talar om en rekursiv lösning. Den är dessutom resultatet av den hypotetiska test av alla möjliga drag som du själv nämner!

Uttalanden som "Datorprogram gör inga misstag" ser jag bara som meningslösa sofismer. Det tänkta programmet implementerar givetvis ett optimalt spel på alla sätt, inte minst taktiskt och strategiskt.

Vad hjälper dig en lista på alla möjliga drag?
Menar du att du kan se i listan vilket drag som är det bästa i en viss situation? Då måste ju varje drag ha ett visst värde och du väljer det drag som har högst värde, eller hur?

Då saknar det ju betydelse om du redan har en sådan lista, eller om du själv tvingas göra en sådan lista. Bedömningen måste ju vara densamma ändå.
Citera
2013-01-13, 08:52
  #268
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Vad hjälper dig en lista på alla möjliga drag?
Menar du att du kan se i listan vilket drag som är det bästa i en viss situation? Då måste ju varje drag ha ett visst värde och du väljer det drag som har högst värde, eller hur?

Då saknar det ju betydelse om du redan har en sådan lista, eller om du själv tvingas göra en sådan lista. Bedömningen måste ju vara densamma ändå.

Nej. Det behövs inte bedömas någonting. Man kan tänka sig att det för vissa ställningar finns flera drag som är optimala ( i den mening att de leder fram till bästa möjliga resultat ) och då kan man välja vilket som helst av dem ( även om det verkar rationellt att välja det drag som ger minst antal kvarvarande drag ).

Listan består såklart bara av de drag som leder till optimalt resultat ( och återigen vet vi ännu inte om det optimala resultatet är vinst eller remi ). Alla andra "möjliga drag" är ju uppenbarligen de drag som leder till att motståndaren kan vinna och det vore bara korkat att välja bland dem så de dragen är redan förkastade.

Denna lista ( eller eg. rekursivt spelträd men i praktiken är det samma sak ) existerar idag för slutspel upp till 7 kvarvarande pjäser.
Citera
2013-01-13, 08:56
  #269
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strappa71
Det visar sig alltmer hur lite du vet egentligen.

Den "lista" vi talar om existerar för schack när det bara är 7 pjäser kvar på brädet.
Exakt alla möjliga fortsättningar på partiet har testats och man vet idag hur det slutar för varje parti med högst 7 pjäser kvar.

( Det är åratal kvar tills spelet är löst för 8 kvarvarande pjäser.)

Det tvivlar jag på, men även om det finns en sådan lista kan jag inte se fördelen med att redan ha en sådan lista när man lika bra kan göra en lista själv för varje ställning.
Citera
2013-01-13, 09:08
  #270
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strappa71
Nej. Det behövs inte bedömas någonting. Man kan tänka sig att det för vissa ställningar finns flera drag som är optimala ( i den mening att de leder fram till bästa möjliga resultat ) och då kan man välja vilket som helst av dem ( även om det verkar rationellt att välja det drag som ger minst antal kvarvarande drag ).

Listan består såklart bara av de drag som leder till optimalt resultat ( och återigen vet vi ännu inte om det optimala resultatet är vinst eller remi ). Alla andra "möjliga drag" är ju uppenbarligen de drag som leder till att motståndaren kan vinna och det vore bara korkat att välja bland dem så de dragen är redan förkastade.

Denna lista ( eller eg. rekursivt spelträd men i praktiken är det samma sak ) existerar idag för slutspel upp till 7 kvarvarande pjäser.

Jaha, du menar att man behöver inte ens kunna spela schack, eftersom ingenting skall bedömas, utan om man bara har en sådan lista så vinner man?

Men den som gör listan då? Behöver inte han heller göra några bedömningar?
Citera
2013-01-13, 09:11
  #271
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Jaha, du menar att man behöver inte ens kunna spela schack, eftersom ingenting skall bedömas, utan om man bara har en sådan lista så vinner man?

Men den som gör listan då? Behöver inte han heller göra några bedömningar?

Nej. Hela den här tråden handlar om lösningen på schack. Inte om att spela schack.


Det är inte säkert att lösningen på schack leder till vinst. Det är fullt möjligt att det för varje drag finns ett motdrag som till slut alltid leder till remi. Detta är dock inte känt idag eftersom schack ännu inte är löst.

Att schack ännu inte är löst har ingenting att göra med om det går att lösa eller inte, eller vad lösningen i så fall har för optimalt resultat.
Citera
2013-01-13, 09:12
  #272
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strappa71
Det finns inget som ska bedömas eftersom att när listan är komplett så vet man slutresultatet redan när man börjar.
Vad slutresultatet är i verkligheten vet man ännu inte.
Det finns anledning att tro att vit kan pressa sig till seger tack vare rätten att börja, men detta är okänt idag.

Ingenting av detta med "lösningen" har något med att "spela schack" att göra. Det du talar om är hur man attackerar ett spel där man inte känner till "lösningen" ( eller har datorkraft nog att lösa spelet ).

Hur kan man veta slutresultatet redan när man börjar utan att göra några bedömningar?
Citera
2013-01-13, 09:18
  #273
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Det tvivlar jag på, men även om det finns en sådan lista kan jag inte se fördelen med att redan ha en sådan lista när man lika bra kan göra en lista själv för varje ställning.

Ta mig tusan hade du inte rätt! Listan existerar visst bara med upp till 6 pjäser. Det är dock bara en tidsfråga innan 7-pjäsers-slutspelet är löst det med.
Citera
2013-01-13, 11:00
  #274
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Hur kan man veta slutresultatet redan när man börjar utan att göra några bedömningar?

Genom att börja från slutet. Endast de "linjer" i listan som leder till optimalt resultat används.
Dvs till varje öppningsdrag finns en "underlista" för drag 2, osv.

Återigen, blanda inte ihop detta med vad som går att göra idag. Att schack räknas till de spel som går att lösa har inget som helst att göra med om lösningen är känd eller om den leder till vinst eller remi.
Citera
2013-01-13, 11:13
  #275
Medlem
HugSeals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a-lucky-strike
Värt att nämna här är också att det optimala draget kanske inte alltid är det bästa.


Makes no sense. Något som är optimalt är per definition bäst i avseendet man betraktar det.
Citera
2013-01-13, 11:23
  #276
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HugSeal
Makes no sense. Något som är optimalt är per definition bäst i avseendet man betraktar det.

Han tänker sig att optimalt drag är det bästa draget man kan "räkna" sig fram till med dagens teknologi. Då kan man tänka sig att ett oväntat ( ologiskt? och inte alls optimalt i någon korrekt mening ) drag kan finta en motståndare att göra misstag. Ett tänk som inte stämmer överens med vad som räknas som ett "optimalt drag" och inte heller har med trådens frågeställning att göra.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback