hur improviserar man?

Hörni! TS fråga lyder så här:

Citat:

hur gjorde ni när ni lärde er att improvisera, och vilka tips kan ni ge mig?

Visst kan det vara intressant att veta vilka musiker som improviserar på känsla eller efter teori, men det hör ju inte till TS frågeställning. TS vill lära sig hur man improviserar. Att veta att Jimi Hendrix kan improvisera eftersom han går på känsla/teori, hjälper inte TS.

OT raderat.

/Mod.

vad hände med tråden? kan ingen visa en bok eller någonstans där man börjar för att lära sig improvisera? herregud.

vill veta

att improvisera är nog bland det svåraste man kan göra inom musik, men också det mest roliga.
tyvärr är det inget jag behärskar något vidare.

jo men man kan väl säga vart man börjar. att inte kunna göra det över huvud taget är stor skillnad till att vara skitkass på det men faktiskt kunna göra något berätta hur du lärde dig det du kan, och hur du vet hur du ska "improvisera"!

Jag tror inte att man kan lära sig improvisera så som andra här i denna tråden föreslagit.
Dvs att sitta o kämpa med att memorera olika licks eller kända solon etc. Det borde vara ganska så omöjligt att lära sig improvisera så eftersom improvisering per definition inte är att spela redan memorerat material, utan det är att just spela improviserat.

Men tänk så här istället:
Kan du tex föreställa dig ett stycke musik i huvudet när du lyssnar till musik?
Kan du "nynna" till en låt, dvs improvisera med munnen?
Grattis - isf kan du improvisera.

Det handlar nog lite om gehör kan jag tro. Har man helt värdelöst gehör kan man inte improvisera heller. Men för de flesta är gehöret relativt, dvs det går att öva upp.

Själv kan jag improvisera. Men jag har aldrig övat på att memorera olika licks eller så. Jag spelar till musik jag antingen hör i mitt huvud (och spelar efter det) eller till inspelad musik jag lyssnar på.
Jag vet faktiskt inte hur jag "lärt" mig det eftersom jag kunde det när jag provade, dvs när jag började spela gitarr.

Men det underlättar om du kan grundmelodin. Dvs själva låten du vill improvisera till. Då kan du förutsäga de olika ackordsvängningarna etc och spela de toner som passar in.
Så om du memorerar själva grundlåtens melodi så du kan gå omkring och höra den i ditt huvud är du vill - då kan du också fantasi-improvisera den i ditt huvud.
Se är det ara att göra samma sak med din gitarr.

Eller börja med att bara spela en ton i taget. Tex just den ton som ett ackord är i just då. Tex a - e - d etc. Spela bara a-tonen på gin gitarr (nånstans uppe på halsen) och byta sen till d- ton när ackorden ändras etc.
Sen, om du kan skalorna, så kan du nästa gång "slida" fram till nästa ton och lyssna o känna efter om det fortfarande låter bra (a till b eller a till c eler nån mellanton) och sen samma sak när ackordet ändras.
Osv med fler o fler toner på varje ackord etc.

Ett annat alternativ kan vara att lära dig en melodi. Tex Black Magic Woman. Sen improviserar du med den grundmelodin.
Ungefär som jag i denna låten härnere. Det är först grundmelodin och sen börjar jag improvisera istället.
Ja, den suger, men det var efter att bara ha spelat ett halvår så ... Men det kan kanske ge dig en idé
https://www.youtube.com/watch?v=te_6t3B8F98

Det finns en viss poäng i det du säger om improvisation, men det fungerar inte riktigt så i praktiken. Om du konstant ska spela nya fraser och licks så kommer det väldigt snart bli väldigt tråkigt. Vad som oftast händer är att man har ett par olika "stommar", mönster eller dylikt som man utgår från och sedan blir det variationer i stunden. Jag har en drös små licks i bakfickan, men jag spelar dom aldrig som dom är i grunden.

Ett ganska populärt sätt att komma igång med improvisation är att planka ett solo, och sedan försöka se ungefär vad som gjorts för att sedan spela ungefär liknande fraser. Gör man det ett par gånger så kommer man längre och längre ifrån originalet och mer till sin egen grej. Har man hållit på så ett tag så har man till slut ett eget ordförråd av fraser som man kan använda.

Den typen av improvisation som är vanligast bland musiker består till ungefär 50% inlärda mönster, 40% variationer och 10% nya idéer. Men det krävs en jävla massa balls för att spela helt nya grejer inför en drös folk, tro mig. Oftast så spelar man rätt "safe" på gig, och experimenterar på kammaren. Om man ska vara 100% originell hela tiden så fixar man definitivt inte ett två timmars jazzgig, liksom.

Jo, jag förstår vad du menar.
Men jag tror att "improvisation" för de flesta gitarrister - eller gitarrist-wannabees - helt enkelt "bara" är att spela ett solo i en låt.
Alltså inte improvisation som i nån improvisations-genre.
Jag har sett att de exempel på bra gitarrister som läggs upp här som exempel på bra improvisationsgitarrister i stort sett uteslutande handlar om jazz eller fusiongitarrister.
Jag tror inte at de flesta vare sig gillar sån musik särskilt mycket eller ens vill spela så som de gör.

Men om vi pratar om just sån "flera-timmars-gitarrmanglande" så förstår jag ju att det kan finnas anledning att ha ett antal memorerade "licks" etc i bakfickan. Som du skriver så är nog risken annars stor för att upprepa sig om man spelar flera timmar.

Men det jag var inne på var att lära sig improvisation. Och då menade jag att dels så visste jag inte eftersom jag kunde från början. Men också att det kanske kunde vara lite fel att försöka lära sig det genom att memorera olika licks o solon etc.
För även om man kan ett bra solo utantill så är det solot uppbyggt kring en speciell låt, och alltså blir det för det mesta nästan omöjligt att föra över det till en annan låt/bakgrund. Det går ju bara om den nya låten har samma struktur, och alla låtar har inte samma struktur.

Men det du skrev om att memorera ett solo, och sen utveckla det mer och mer .- det kan vara bra. Dvs ungefär som i det exemplet jag visade med Black magic Womangrejen.

Men eftersom jag ju inte har lärt mig från andra, eller på det sätt som du rekommenderar så har jag en fråga till dig, med tanke på att du verkar kunna dina saker.
Dvs det jag undrar är om gehör och improvisation. Jag tro själv att det nästan lir omöjligt att improvisera utan gehör. Och särskilt utan att kunna "höra" grundlåten i sitt huvud.
Är det liknande för dig? Dvs att du "vet" hur ditt solo/improvisation ska vara och kan föreställa dig den i ditt huvud och sen spela det du "känner/hör" direkt ut i låten?
Eller improviserar u "bara" med fingrarna, och bedömer kvaliteten i efterhand? Dvs är det slumpmässigt eller är du medveten om det? Eller både ock?

Men att "bara" spela ett solo i en låt är ju det användningsområde som de flesta av oss får tillämpa vår improvisation i. Jag spelar till exempel extremt sällan plankade solon, även om jag spelar covers (om det inte är ett solo som är löjligt ikoniskt, då har jag inte mycket till val). Det finns lika mycket vikt att kunna improvisera där, och det är i grund botten samma färdighet som det är kunna köra ett jazzgig på tre timmar. Sedan vill jag även nämna att bluesgubbarna brukar kunna vara löjligt bra på att improvisera också, även om det de gör inte är lika harmoniskt komplext som det fusionsnubbarna pysslar med. (Scott Henderson är rätt kul, han spelar blueslicks i fel sammanhang så att det låter "fusion"). Som sagt det är exakt samma färdighet och fungerar i princip alltid likadant. Om du verkligen sätter dig ner och lyssnar noga på en massa rocklåtar som kommer du höra en massa licks som låter väldigt lika varandra. Det är oftast ett mönster som finns, men som låter olika från olika gitarrister. Som sagt, färdigheten fungerar likadant oavsett var du applicerar den.

Här verkar du ha blandat ihop saker lite. Jag skulle aldrig spela ett solo från en låt i över en annan. Vad man gör när man spelar licks är att man kanske bryter ut ett fragment ur ett solo som man tycker är jävligt snyggt, tar det, lär sig det, och kanske förändrar det lite för att "göra det till sitt" så att säga. Sedan behöver det nödvändigtvis inte låta precis så när du använder den frasen i din improvisation heller. Anledningen till det är att man sällan gör ett exakt medvetet val att spela "nu ska jag spela lick no. 33 från min katalog av licks". Processen, åtminstone för mig, går inte till så. De fraser som kommer ut är de som kommer ut, så att säga. Jag vet hur jag vill att det ska låta, och det "lätet" kan vara en fras som ligger i mitt undermedvetna, och jag spelar den frasen helt enkelt. För att göra en liknelse skulle man kunna säga att det är lite som att säga att om man spelar licksen exakt som de är så blir det lite som att rada upp färdiga butiksbakade cupcakes på varandra, medan det jag pratar om och upplever när jag spelar känns lite mer som en smet jag själv formar. Även om jag naturligtvis har köpt ingredienserna från samma affär. Halvfånig liknelse men du kanske förstår vad jag menar?

Ungefär så ja.

Ja, det blir svårt att improvisera med ett dåligt gehör. För att kunna improvisera kontrollerat behöver du kunna höra hur det du tänker spela ska låta i huvudet. Annars blir det bara toner på random, och det kallar inte jag improvisation. Jag kan till 99% alltid sjunga en fras innan jag har spelat (om det inte är en väldigt jobbig typ beboplinje, det kan vara lite kämpigare). Det är ett ganska bra sätt att öva på också. Sjunga dels samtidigt som du spelar (alltså, de toner som du spelar.. unisont), men även att köra så kallad "call and respons" med sig själv. Dvs. att först sjunga en fras och sedan spela den så likt som möjligt.

Istället för muffinsen kan man kanske säga att man har olika kategorier av responser på vissa stimuli?
Eller som en basketspelare som plötsligt "känner" att han kan göra mål. När han får den känslan, dvs när spelat ser ut att ge honom utrymme för det, så dyker kategorin "göra mål" upp i hans huvud. I den kategorin finns massor av alternativ. Dels såna han genom erfarenhet lärt sig kan fungera och dels såna andra lärt honom och dels sånt som stundens ev kreativitet skapar.
allt från att bara kasta iväg bollen från just den aktuella positionen, till mer invecklade alternativ.
Zlatan tex har berättat att han känner att han förstår en viss målsituation kristallklart, att han kan förutse vad som kommer att hända när han gör si eller så. Tex den berömda cykelsparken. Det var ju en improvisation, men han kände hur hans undermedvetna gav honom en förståelse av vad som skulle hända om han just då hoppade upp o sparkade bollen just så.

Jag har inte så lång erfarenhet som bekant ju, men jag har märkt att jag återkommer till vissa strukturer ibland. Dvs i vissa situationer där liknande respons passar in. På det sättet har jag ju olika "licks" memorerade såklart.
Men snarare än att ha memorerat tex en vis "notföljd" så är det mer en viss respons som memorerats. En respons som kan framföras på väldigt många olika sätt

Så visst, det är kanske trots allt bra att memorera olika licks. Men viktigare är nog att förstå strukturerna och veta hur man ska hantera dem?
Det kanske går med bara musikteori, men gehör är nog ganska så mycket snabbare?

Nej, jag menade inte att du spelade tex ett visst solo i en helt annan låt. Men det jag menade var att det kunde tolkas så, och dessutom att jag tror att många förstår det just så och försöker lära sig spela gitarr på just det sättet. Dvs att många faktiskt tror att man ska använda det på så sätt.

Just det tipset om att sjunga det man spelar samtidigt är nog ett bra tips. Det är också det jag menade med att jag spelar det jag hör. Den hastigheten mellan hjärna och fingrar är egentligen häpnadsväckande, och den går ju före varje medveten tanke.
Jag skrev att om man kan improvisera med munnen till en låt, dvs nynna. Då kan man ju faktistk improvisera. Då behöver man ju inte lära sig något förutom att försöka lära sig koppla fingrarna till hjärnan, eller avlägsna hindret däremellan. För i grunden finns det ju inget hinder efter som de ju kan göra samma sak med munnen o tankarna.

Men kan alla göra det egentligen?

Men tänk tex Kirk Hammet. När jag tittat på när han försöker improvisera så spelar han fel, falskt etc väldigt ofta. Det verkar som att han mer letar sig fram till ett slutresultat - som han sen vässar till och slutför.
Men andra som improviserar verkar inte spela någon falsk ton alls.
Så det verkar kanske inte vara allt för ovanligt att "bygga upp" slutgiltiga gitarrsolon som sak spelas in. Men isf är det väl inte direkt improvisation utan mer en välkomponerad musikslinga som funkar till låten?

Precis så, ja. Du har en harmonisk backdrop och du svara på den, dels med nästan helt nya grejer från stunden och "koncept" (som jag tycker om att kalla det, men i princip licks).

Jag vet inte om jag förstår exakt vad du menar med respons. Kan du utveckla lite vad du menar med det?

Japp, det viktiga i licksen är hur det är uppbyggt. Vad de olika tonerna har för relation till ackordet, etc. etc. Vad licket är, är mer värt än själva licket i sig. Om du förstår vad jag menar? Sedan kan man ta det licket, vrida och vända på det tills man har förstått vad det faktiskt gör för att sedan applicera det själv.

Jo, det är möjligt att det kan tolkas så. Men då tror jag att denne hypotetiske solist som tolkar det så, kanske har en bit kvar och i det fallet skulle jag rekommendera lite tid face to face med en lärare!

Det är ett av de mest vanliga sätten att få folk att utveckla sina solistiska idéer, och ett av de vanligaste sätten att utveckla kontroll.

Jo, jag tror att alla kan göra det men kanske inte på en gång. Det kräver en del övning innan det går som ett rinnande vatten, och just i fallet Kirk Hammet så tror jag att han verkligen behöver öva. Han letar sig nog snarare fram än att kunna förutse på förhand hur det kommer att låta. Med andra ord så har han ingen kontroll över vad som kommer hända.
Det är ganska vanligt med skrivna solon ja, men det är ack så mycket tråkigare att spela!

Har inte läst alla kommentarer så kanske säger nått som någon annan redan sagt , men här är en metod som de bästa påstår sig tillämpat, vad jag själv har tillämpat, och vad vänner till mig har använt sig av:

Vill du lära dig improvisera bättre skulle jag verkligen vilja tipsa om att lära dig sjunga. Du behöver inte ha nån grym sångteknik, röst eller ton, men det viktigaste är att du får fram fraser i huvudet först och sedan lägger dom på gitarren, och inte tvärt om.

Utmana dig själv med att först sjunga en fras på några takter, och sedan spela exakt samma fras igen. Funkar förstås inte för alla licks, men är en otroligt bra musikalisk övning.


Dessutom:
Jag tror att det är en bra idé att försöka lära sig andras solon, men i så fall genom gehör! Som sagt, sjung med gitarrsolot först, så att det sitter i ditt huvud, sen spelar du det.
Improvisation handlar om att lyssna och kunna få ut det som finns i huvudet. Ju snabbare man blir på det - ju bättre blir förutsättningarna för att få fram sin kreativitet.

Jo, alltså, med respons menar jag inte det du menar med "Call and Respons". Utan min term är inspirerad av beteendevetenskapens, särskilt behaviourismen (du vet Pavlovs hundar, Skinner, Watson etc?) "Stimuli och Respons":
Så det jag menar här är att tex en viss musikalisk struktur (stimuli) kan ge upphov till en respons. Tex - när vui ändå är inne på Metallica - när solot börjar i Nothing else Matters. Grundmusikens just dåvarande struktur skapar en viss "spänning/tension" just där och vi lyssnare förväntar oss en sorts urladdning. Dvs låten just då är en sorts stimuli och den kräver en respons. Responen kom i form av Kirk Hammets Solo of the Year. Visst, nu satt han förvisso och rent tekniskt jobbade sig fram till just det solot, men ändå.
Förstår du?
Dvs när en låt är på ett visst sätt kräver den en viss respons. Och den responsen kan se olika ut beroende på vilket stimuli det är och dels den erfarenhet etc respondenten är i besittning av.
Nothing els Matters-solot börjar med ett av de vanligaste licksen, vad jag har märkt iaf. Just de tonerna används väldigt mycket, bla av Slash också. Men även om man inte lärt sig det (av lärare eller genom gehör etc) så tror jag ändå det är något som de flesta automatiskt gillar när de själv sitter o improviserar. Varför just det solot blev så omtyckt vet jag ändå inte, eftersom det inte var särskilt ovanligt alls. Men iaf jag tycker att just den responsen på det stimuli som den låten skapar just där - den responsen känns (med facit i hand) helt naturlig, som om den "kom från himlen".

Men sen skrev du nåt jag nog inte riktigt förstår ... "Vad licket är, är mer värt än själva licket i sig. Om du förstår vad jag menar?
Så, nej, jag förstår nog inte? Hur menar du?

Och angående Kirk Hammet. Övar inte han? När jag sett honom så har han iaf övat. Dvs spelat upp o ner sina skalor. Han försöker håla ordning på sina fingermuskler.
Men han kanske inte har gehör? Kan det vara anledningen?
Och exakt var är egentligen gehör?
Är gehör bara att kunna identifiera exakt rätt ton/ackord och exakt plats på tex gitarrhalsen?
Är gehör att kunna spela tex en melodi från minnet. Tex Gudfadern-låten. Om man själv och andra kan identifiera låten som då kommer fram så är det ju den - även om det inte är exakt.
Men är det inte så att gehör oftast förstås som att sitta vid några högtalare och försöka göra exakt som det som en låt gör?
Dvs är gehör bara öron, och inget minne?
Vad är minnet isf?