Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-11-20, 20:16
  #145
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dbshw
Vad betyder rakt fram? Rummet är ju krökt.

En annan fråga om samma teori. Varför kröks rumstiden av massa?

En ljusstråle, liksom en partikel, rör sig per definition alltid rakt fram i rummet tills något hinder dyker upp.

Enligt Albert kan tomrummet inte existera där det finns materia och materian tränger undan tomrummet som kröks runt materian.
Citera
2011-11-20, 20:25
  #146
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Obeskrivlig
Frågan var hur partiklarna vet vad som är "rakt fram".

Svaret är detsamma. En partikel kan inte veta något.
Om du kastar en sten, då vet naturligtvis inte stenen om i vilken ritning du har kastat den och den behöver inte veta det heller. Jag tror inte att det är rätt väg att ställa frågor om hur partiklar kan veta något, därför att det kan dom inte.
Citera
2011-11-20, 20:26
  #147
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
materian tränger undan tomrummet som kröks runt materian.
Varför kröks tomrummet runt materian?
Citera
2011-11-20, 20:36
  #148
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
För det första verkar du blanda ihop mig (manne1973) och sp3tt (en helt annan motdebattör).
För det andra var liknelsen just en liknelse, inte en beskrivning av hur det fungerar.

Ja, det är möjligt. Ber om ursäkt i så fall.

En liknelse, ja, men jag förstod inte liknelsen, och förstår den fortfarande inte. Jag kan inte föreställa mig att vatten är som ett kraftfält, eller tvärtom.
Citera
2011-11-20, 20:45
  #149
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Varför kröks tomrummet runt materian?

Precis som jag skrev så tränger materian undan tomrummet, som inte kan existera där det finns materia. Det är inte jag som har sagt det utan Albert själv. Det fungerar som om tomrummet är elastiskt, som gummi, och rummet kröks när det packas samman och trängs undan av materia.
Citera
2011-11-20, 20:59
  #150
Avstängd
E.Rommels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Precis som jag skrev så tränger materian undan tomrummet, som inte kan existera där det finns materia. Det är inte jag som har sagt det utan Albert själv.

Var skriver Einstein att - jag parafraserar dig - materia tränger undan tomrummet som inte kan existera där det finns materia?
Citera
2011-11-20, 21:07
  #151
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
En ljusstråle, liksom en partikel, rör sig per definition alltid rakt fram i rummet tills något hinder dyker upp.

Så din definition är alltså att rakt fram är den riktning i vilken partiklar rör sig, och att det med denna definition är så att Einsteins teori säger att partiklar rör sig rakt fram?

I så fall har jag en förklaring av den elektromagnetiska teorin så är bättre än den rådande teorin: Laddade partiklar rör sig rakt fram i rummet. Rakt fram är per definition riktningen i vilken laddade partiklar rör sig.

Se? Inga kraftfält. Så var den diskussion avklarad. Nu kan vi återgå till gravitationsteorin.

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Det fungerar som om tomrummet är elastiskt, som gummi, och rummet kröks när det packas samman och trängs undan av materia.

Fast hur kan tomrummet vara elastiskt? Det finns ju ingenting där. Hur kan något som inte finns trängas undan av materia?
Citera
2011-11-20, 21:25
  #152
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dbshw
... och du tror att du är så smart bara för att du är en fri tänkare obunden av konventioner.

Nej, nej, jag tror inte alls att jag är så smart, som du tror. Jag förstår inte hur du kan tolka det så?
Det är ju inte jag, utan Albert, som var så smart, som jag refererar till. Det har du missförstått helt.

Jag är inte här för att "spela Allan" och klå folk på fingrarna för att hävda mig själv och mina egna åsikter. Jag är här för att jag har upptäckt att jag kan lära mig mycket genom att diskutera med andra människor. Jag är ingen besserwisser. Jag kan ha fel, och när jag förstår att jag har fel så erkänner jag det och tar lärdom därav.

Om du fått intrycket av mig att jag tror att jag är smartare än någon av er, då är det fel intryck du har fått.

En förutsättning för att jag skall kunna lära mig något är att ni har något att lära ut, men jag har inte förstått era liknelser och ni har inte lyckats förklara någonting för mig på ett annat sätt.

Jag ifrågasätter kraftfältsteorierna därför att en sådan sak, som ett kraftfält, kan jag inte tänka mig att det existerar, eller hur det kan vara möjligt att en sådan sak finns överhuvudtaget, men ändå finns det kraftfält. Det är samma konstaterande som Feynman gjorde i klippet.
Citera
2011-11-20, 22:15
  #153
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Det är ju inte jag, utan Albert, som var så smart, som jag refererar till. Det har du missförstått helt.
Albert var smart, och vi är många som beundrar honom. Men till skillnad från dig ser vi inte honom som en allvetande och ofelbar gud. Det gjorde knappast han själv heller.
Citera
2011-11-20, 22:16
  #154
Medlem
apanlapans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Jag ifrågasätter kraftfältsteorierna därför att en sådan sak, som ett kraftfält, kan jag inte tänka mig att det existerar, eller hur det kan vara möjligt att en sådan sak finns överhuvudtaget, men ändå finns det kraftfält. Det är samma konstaterande som Feynman gjorde i klippet.

Men varför kan du inte tänka dig att de existerar? Det kan väl knappast vara av erfarenhet? Menar du egentligen: "Jag har svårt att förstå det här fenomenet/det strider mot mitt personliga sunda förnuft, så varför tar andra människor det på allvar?" Det är så det låter i alla fall.

Elektromagnetiska fält (man säger inte kraftfält) är inte särskilt komplicerade, man kan ju stoppa in en sond och mäta dem på olika punkter i rummet. EM-fältens teori är också väldigt simpel, jag har svårt att tänka mig en enklare teori som kan förutsäga samma rika flora av fenomen (ljus, radio, elektrostatik, värmestrålning etc etc). Det går ju att skriva ner hela teorin med några få rader ekvationer, som dessutom är ganska enkla att lösa.

Man kan ha två klagomål på vetenskapliga teorier: 1: Teorin gör förutsägelse som inte stämmer med experiment. 2: Teorin är för komplicerad och kan ersättas med en enklare teori som ger samma förutsägelser.

Menar du att det borde finnas en simplare teori för elektromagnetism som inte använder fält, men som ändå inte har kraftpåverkan på avstånd? Hur ska en sådan teori kunna vara Lorentz-invariant?
Citera
2011-11-20, 22:32
  #155
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Vilket problem?
Problemet med kraftpåverkan över avstånd.

Du säger att Feynman insåg problemet. Vad är det i klippet så får dig att tycka det? Citera.

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Feynman sa att han kunde inte förstå hur kraften kunde finnas där,
men han konstaterade att kraften fanns där.

Detta är inte uppfattningen jag fick. Citera från klippet.

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Du talar ungefär som om vi redan hade all nödvändig kunskap om kraftfälten
och att vi förstår allting om kraftfältens innersta natur och hur de fungerar i detalj,
"om man kan lite mer fysik".

Nej. Jag talar som att det är omöjligt att förstå "kraftfältens innersta natur" på det sätt som du önskar, eftersom man alltid kan fortsätta fråga "varför?".

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Men det är bara matematiska modeller. Vi kan mäta
och beräkna kraftfälten, men det innebär inte att vi förstår var kraften kommer
ifrån.

Och jag menar, och jag tycker Feynman håller med, att vi aldrig kan förstå "var kraften kommer ifrån", i den bemärkelse som du vill. Men det är inte heller fysikens mål.

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Menar du att det finns människor som "kan lite mer fysik" och förstår sig på hur en kraftpåverkan kan ske över avstånd, man kan inte förklara det med ord, utan bara med matematiska formler?

Ja, eftersom formlerna är förklaringen.

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Jag ifrågasätter kraftfältsteorierna därför att en sådan sak, som ett kraftfält, kan jag inte tänka mig att det existerar, eller hur det kan vara möjligt att en sådan sak finns överhuvudtaget, men ändå finns det kraftfält. Det är samma konstaterande som Feynman gjorde i klippet.

Citera från klippet.

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
En förutsättning för att jag skall kunna lära mig något är att ni har något att lära ut, men jag har inte förstått era liknelser och ni har inte lyckats förklara någonting för mig på ett annat sätt.

Vi har något att lära ut. sp3tt hänvisade till böckerna i elektromagnetism. Där finns skrivet matematiska formler som i detalj förklaring hur kraftfälten fungerar. Du kan inte säga att vi är dåliga på att förklara bara för att du vägrar läsa matematiska formler.

Om du vill ha mer filosofiska svar för varför kraftfälten är som de är så menar jag att ingen har dessa svar, och att det borde vara uppenbart varför. Om du inte nöjer dig med det, så kan jag alltid säga att jag faktiskt har gett dig en förklaring för elektromagnetism utan kraftfält:

Citat:
Ursprungligen postat av dbshw
Så din definition är alltså att rakt fram är den riktning i vilken partiklar rör sig, och att det med denna definition är så att Einsteins teori säger att partiklar rör sig rakt fram?

I så fall har jag en förklaring av den elektromagnetiska teorin så är bättre än den rådande teorin: Laddade partiklar rör sig rakt fram i rummet. Rakt fram är per definition riktningen i vilken laddade partiklar rör sig.

Se? Inga kraftfält. Så var den diskussion avklarad.

Så där har du din förklaring.

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Det är ju inte jag, utan Albert, som var så smart, som jag refererar till.

Och jag menar att du inte förstått ett jota av det han sagt. Du erkänner själv att

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Svaret är detsamma. En partikel kan inte veta något.
Om du kastar en sten, då vet naturligtvis inte stenen om i vilken ritning du har kastat den och den behöver inte veta det heller. Jag tror inte att det är rätt väg att ställa frågor om hur partiklar kan veta något, därför att det kan dom inte.

Låt mig omformulera frågan. Varför åker partiklarna rakt fram? Varför åker stenen i den riktning den gör, förresten?

Skulle du kunna svara på

Citat:
Ursprungligen postat av dbshw
Fast hur kan tomrummet vara elastiskt? Det finns ju ingenting där. Hur kan något som inte finns trängas undan av materia?

också, är du snäll?
__________________
Senast redigerad av dbshw 2011-11-20 kl. 22:39.
Citera
2011-11-20, 22:47
  #156
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dbshw
Så din definition är alltså att rakt fram är den riktning i vilken partiklar rör sig, och att det med denna definition är så att Einsteins teori säger att partiklar rör sig rakt fram?

I så fall har jag en förklaring av den elektromagnetiska teorin så är bättre än den rådande teorin: Laddade partiklar rör sig rakt fram i rummet. Rakt fram är per definition riktningen i vilken laddade partiklar rör sig.

Se? Inga kraftfält. Så var den diskussion avklarad. Nu kan vi återgå till gravitationsteorin.



Fast hur kan tomrummet vara elastiskt? Det finns ju ingenting där. Hur kan något som inte finns trängas undan av materia?

Nej, i så fall har du fel.
Elektromagnetismen kröker inte rummet, och laddade partiklar i ett elektriskt eller magnetiskt fält rör sig inte rakt fram i rummet. Elektromagnetismen är beroende av begreppet kraftfält, och du försöker skämta bort frågorna, men du vinner inga poäng på det.

Eftersom tomrummet har både egenskaper och strukturer måste man förutsätta att det består av något, inte vanlig materia, utan något annat, som vi inte förstår oss på. Eftersom materian kan tränga undan tomrummet föreställer jag mig att det måste vara elastiskt så att krökningen blir störst närmast materiens yta.

Återigen vill jag erinra om att det är inte jag, utan Albert, som har sagt detta. Hur tomrummet kan trängas undan av materia och kröka sig kan jag inte förstå eftersom vi inte vet så mycket om tomrummet ännu. Vi känner dock till ytterligare en karaktäristisk egenskap hos tomrummet - nämligen att det expanderar likformigt.

Albert kom en bit på vägen, men lyckades inte utreda allting. Nu verkar det som om vi har valt en helt annan väg. Om det är rätt eller fel vet jag inte.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback