Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 4
  • 5
2011-09-03, 22:39
  #49
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Hmm. Det är förstås vanskligt att lita för mycket på utlåtanden om sitt eget språkbruk, men jag skulle säga att det skiljer sig, i alla fall för mig. Liksom vi var Karl där känns ganska okej. Precis som vi var Karl där känns ännu bättre. Men *Förutom vi var Karl där måste jag sätta stjärna på.

Det känns som det finns någonting i betydelsen hos utom som gör att man vill ha objektsform. Frasen som följer utom känns som mer av en patient än motsvarande för liksom, som att utom motsvarar borträknande eller så.
Ja, eller frånsett. Detta ord förklaras väl ofta som en preposition men är ju i grunden en satsförkortning (tillsammans med ett substantiv).
Citera
2011-09-03, 23:03
  #50
Medlem
MauroSpockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Ja, eller frånsett. Detta ord förklaras väl ofta som en preposition men är ju i grunden en satsförkortning (tillsammans med ett substantiv).
Nja, frånsett kan nog sägas ha blivit en preposition när det används oböjligt. Frånsett dina eventuella invändningar...
Citera
2011-09-04, 10:42
  #51
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
... Jo, gruppen kan vara av varierande storlek, men poängen är att utom alltid beskriver ett undantag från en grupp, helhet, mängd eller vilket ord man nu vill använda. Dock måste väl ändå fler än två vara inblandade i gruppen för att utom ska kunna användas? Jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad du menar.
Javisst, där är en skillnad mellan vad som känns naturligt i just naturligt språk i förhållande till den generaliserade behandlingen i en teoretisk kontext. Vi hade motsvarande fråga om en kö – ett specialfall av ordnad mängd: Uppstår en kö först när någon ställer sig efter den som just nu betjänas i kassan?

Den lätt yrkesskadade operationsanalytikern tänker hellre att kön är tom när ingen alls betjänas, att kön har en medlem när en person betjänas etc. Konceptet "the empty set" är själva utgångspunkten för att slippa specialbehandla grupper med 0, 1 eller 2 medlemmar.

Visst, i dagligt tal förväntar vi oss att en grupp har minst tre medlemmar, möjligen två men då är det ett par. Samtidigt gillar vi att servera små paradoxer, kanske kryddade med vänlig ironi.

Scenario: Parmiddag. Värdfolket är 55+ och barnen utflugna – de i huset boende är en grupp på två personer. Frun berättar om hur stillsamt dagen hade börjat.
– I dag hade hela familjen utom jag sovmorgon. Jag strök några skjortor och lagade engelsk frukost som serverades 08:30.

--- med rockad ---

– I dag hade hela familjen sovmorgon, utom jag som strök några skjortor 07:15 och sen lagade jag engelsk frukost.
De två varianterns säger nog något om hur versatilt det lilla ordet »utom« är.

Ordet »förutom« undviker jag på grund av dess tvetydighet – »utom« / »utöver«.
__________________
Senast redigerad av egon2b 2011-09-04 kl. 11:02.
Citera
2011-09-04, 11:01
  #52
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Nja, frånsett kan nog sägas ha blivit en preposition när det används oböjligt. Frånsett dina eventuella invändningar...
Ett verb, möjligen partikelverb, som blivit adjektiviserat och sen adverbiserat slutar som preposition »frånsett«.

Är kedjan lika lång för »oaktat« i prepositionsställning? Tror nog det, frånsett att partikeln är ersatt av ett negerande prefix. Ordet »oaktat« ’fastän’ är förstås konjunktion.

Verbformen »obeaktad« / »obeaktat« klassas som adjektiv. Men inte studsar jag för:
– Så får det bli, obeaktat dina invändningar.
Ordklass för »obeaktat«?
Citera
2011-09-04, 11:18
  #53
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b

Verbformen »obeaktad« / »obeaktat« klassas som adjektiv. Men inte studsar jag för:
– Så får det bli, obeaktat dina invändningar.
Ordklass för »obeaktat«?


Koncessiv bisats (medgivande konjunktion):

Så får det bli, trots dina invändningar.
__________________
Senast redigerad av HerrGickhan 2011-09-04 kl. 11:26.
Citera
2011-09-04, 13:34
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Koncessiv bisats (medgivande konjunktion):

Så får det bli, trots dina invändningar.
Här är väl trots ändå en preposition?
Citera
2011-09-04, 13:39
  #55
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Här är väl trots ändå en preposition?

Jo, jag skrev det först. Blev sedan osäker och ändrade. Det är inte helt lätt när man styrs av impulser
Citera
2011-09-05, 21:27
  #56
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Nja, frånsett kan nog sägas ha blivit en preposition när det används oböjligt. Frånsett dina eventuella invändningar...
För mig framstår detta som en aning oklart. SAG definierar frånsett som preposition, ja, men oböjligheten tycks inte avgörande för att ordet räknas som preposition i en faktisk konstruktion. Den satsförkortning jag tänkte på går i SAG under namnet "adverbiell nexusfras". "B-ledet", skriver man, "väljs bland ett litet antal particip eller adjektiv, medan A-ledet väljs fritt." Som adverbiell nexusfras räknar man både meningar där B-ledet böjs efter A-ledet:
Citat:
Alla folkgrupper inberäknade talas det femton språk i nationen.
och sådana där B-ledet är oböjt:
Citat:
Totalt innebär detta fram till januari 1978 en personalminskning med 375 tjänster, inberäknat fyrskeppen.

I en anmärkning nämner man att "/n/ågra perfektparticip har lexikaliserats som prepositioner, frånsett [...] och exemplifierar:
Citat:
Frånsett Stenmarks insats var den här slalomen inte alls bra, säger Lasse.
I mina ögon är konstruktionen inberäknat fyrskeppen precis parallell med konstruktionen Frånsett Stenmarks insats. Enda skillnaden mellan inberäknat och frånsett är att inberäkna är ett levande verb som kan böjas i andra sammanhang. Detta hindrar dock inte att det finns betydligt större likheter mellan dessa två fraser än mellan Stenmarkfrasen och en vanlig prepositionsfras. Enda anledningen att räkna fraser som Stenmarkfrasen till dessa senare som jag kan se är att det är praktiskt att definiera frånsett som preposition så att det kan stå som eget ord i lexikon.

Men detta är ju ett stickspår.
Citera
  • 4
  • 5

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback