Scenario: Kontrafaktisk historia, om Ibn Rushd segrat

Tänk om Ibn Rushd segrat i den ideologiska striden i den islamska världen istället för Al Ghazali. Hur hade världen då världen och Europa då sett ut. I detta kontrafaktiska scenariot så ligger tonvikten på integration och islams förhållande till den efterblivna kristna världen. Ett scenario som jag tror faktiskt alla kan finna vara intressant, men av olika anledningar.

Mustafa Mohammed lutade sig tillbaka och tittade på sin kollega Ali Larsson. -varför har du ett kristet efternam egentligen, din släkt har väl varit muslimer i århundraden, frågade Mustafa Ali. -Tja, svarade Ali, -efternamnet behölls i släkten av nostalgiska skäl och när jag fick reda på det så återtog jag det gamla släktnamnet, man måste ju sticka ut lite sa Ali och flinade, samtidigt som han sprakade lite på kolegan Aisha smalben. Det var ett stående skämt inom kalifatets säkerhetstjänst att pika henne lite för att hon bar sin minimala huvudsschal. -okey sade Aisha, -jag kanske är lite religiös, men det är ändå inget brott gå i moské en gång i veckan. Och ingen kan väl anklaga mig för att vara en Ghazalist för den sakens skull. Jag menar, vissa av dem bär t.om niqab, Aisha himlade med ögonen. - Inte nog med att de drömmer sig tillbaks till 600-talet, de klär ut sig till spöken också. Jo infogar, Mostafa - men orsaken till att vi håller ögonen på dem är ju att de hetsar emot de kristna. - Inte minst de av med svensk etnisk bakgund, som jag, infogar Ali, med ett leende på läpparna.

Men nu måste vi faktiskt gå igenom den senaste kristna terrorattacken, avbryter Aisha, för tydligen så är "Guds korsriddare" ännu aktiva, de har tagit på sig ansvaret för Bologna attacken! Ja, herre Gud stönar Mustafa, -så det är alltså meningen att vi skall bekämpa terrorism i hela den norra halvklotet samtidigt som vi blivit utlokaliserade till den här håla, Paris, eller vad fan den kallas. Varför fick vi inte vara kvar i Granada i stället? Hm, säger Aisha, det sägs i alla fall att Fatima Chanell tydligen var född i den här hålan och hennes modekreationer vill jag faktiskt inte vara utan. Det är faktiskt hon som designat den minimala slöja jag bär, och även min kjol. Men nu måste vi fortsätta vår analys, min humanoidrobot där hemma väntar med middagen om två timmar.

Tja, du säger Ali - hur fan skulle vi klara oss utan våra humanoidrobotar. Vet du om att det finns t.o.m dårar som förnekar evolutionen. Givetvis ibland kristna efterblivna sekter, men även här mitt ibland oss. Du syftar på de mest extrema Ghazalisterna, förmodar jag, frågar Mustafa. - Ja säger Ali, det är verkligen inte bara svenskarna som är så efterblivna. Dessutom känner jag dåligt samvete över att jag inte gjort mer för att lindra svältkatastrofen i Småland. Ja, säger Aisha, vi har sett det på TV och då är det svårt att tro att vi lever på 1200-talet, vad skulle det bli ungefär i kristen tidsräkning Ali? - Tja i början av 1800-talet skulle jag gissa. Och Al Hamids evolutionsteori skulle väl ha lanserats omkring år 1600, kristen tidsräkning. -Tack och lov för Ibn Rushd, pustar Mustafa, -men nu får vi faktiskt jobba på lite.....

Frågeställningar:

Hur realistiskt är scenariot?
Hur känns det omvända rollerna?
Hade vetenskapen kunnat utvecklas snabbare om muslimerna valt att satsa på rätt filosof?
Hur är det med fördomarna?
Vilken ställning har Svenskarna i kalifatet?
Har detta kontrafatiska scenario påverkat din syn på andra, på dig själv? Om så, hur då?

Hur realistiskt är scenariot? Väldigt orealistiskt
Hade vetenskapen kunnat utvecklas snabbare om muslimerna valt att satsa på rätt filosof? Nej
Har detta kontrafaktiska scenario påverkat din syn på andra, på dig själv? Om så, hur då? Nej

Du ignorerar ekonomiska faktorer som var viktigare än filosofi för den muslimska världens förfall.
Sidenvägen var fram tills upptäckandet av Amerika den viktigaste handels vägen i världen och den kontrollerades av kalifatet och China. med upptäckten av Amerika ändrades det och kalifatets ekonomi kollapsade. Du ignorerar också yttre faktorer som korstågen och mongol invasionen. Muslimerna utvecklade heller aldrig någon riktig vetenskap utan kopierade bara av de gamla grekerna och importerade rån Indien och China.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_...dad_%281258%29

Är inte säker på om tråden ska va i integration och invandring kanske borde flytta den till historia istället.

Nå du behöver verkligen inte läxa upp mig rörade de materiella förutsättningarna för historiens utveckling. Jag är en ortodox maxist. Men det råder en växelverkan mellan produktivkrafter, (teknisk utveckling och utbildningsnivå) och samhällets överbyggnad, inklusive idéer. Ibland så kan idéer komma innan det matriella förutsättningarna finns för deras spridning. Ett sådan exempel är att det fanns postmoderna influenser i svensk kultur, (film) redan på 40- och 50-talet. Men produktivkrafternas utveckling hade först nått så långt i mitten av 70-talet, så att en postmodern kultur kunde få sin spridning i Sverige.

På samma sätt förhöll det sig på den iberiska halvön när den domierades av islams kultur. Men där hade produktivkrafterna utvecklats längre än i västeuropa. Så rushd kunde verka ostört. Tyvärr så hade den islamska världen låst fast sig i Al-Ghalizs konservativa filosofi tidigare, (vilket visar att konservatism kan vara mycket skadligt). Men nu inträffar det att den västerlänska världen tog till sig Ibn Rushds filosofi och en växelverkan inleddes mellan produktivkrafternas utveckling och de nya idéerna. Jag är alltså ingen maxistisk fundamentalist, utan inser att ibland så börjar hönan med ägget, istället för tvärt om. Men utan produktivkrafternas utveckling på den iberiska halvön, så hade det inte kunnat komma fram någon Ibn Rushd.

Sedan är ditt argument om islamsk veteskap ett illusion. För nästan all vetenskap bygger på tidigare upptäckter och handlar ofta om att just bygga vidare/förbättra tidigare resultat.Ibn Rushd kom dock med nya tankar, dock säkert också inspirerade av de grekiska texter han också översatte. Helt klart är i alla fall att den muslimska världen var klart överlägsen väst, vad gäller vetenskap, under många århundraden.

Sedan inträffade de geopolitiska förändringar så småningom. Att den muslimska världen inte kunde anpassa sig till dessa är ett tecken på den svaghet som inträtt. Vad gäller invasioner så är det ganska typiskt att erövrarna oftast svaldes av den inhemska kulturen efter en tid. Detta hände med mongolerna ganska snart då det gyllene hornets härskare konverterade till islam.

Jo, jag hade kunnat lagt denna tråd på historieforumet. Men min lilla berättelse innehöll så mycket matnyttigt om kulturers förhållande till varandra, speciellt om man som jag vänt på steken. Så jag tyckte att ni på invandring integration kunde få tillfälle att läsa min lilla kontrafaktiska historia.

Ja någon form av vetenskap förekom säkert men majoriteten var bara omvänd ingenjörskonst kopior utan någon märkvärdig förbättring. Att den muslimska värden var överlägsen väst i en tid beror bara på att teknologi från stora delar av världen samlats där genom handel. sedan så var Europa uppdela i en massa små stater som ofta krigade med varan. Tror ändå att du hade fått mer konstruktiva svar om du placerat tråden i historia istället.

Karl "den store" var en illiterat tyrran som bl.a. sysslade med tvångsomvändelse i massiv skala. Och då menar jag även omvändelse ifrån ifrån de kristna dogmer som inte på pricken stämde överrens med hans egna. Det enda som faktiskt förenade västeuropa var latinet. Hade det inte funnits så hade inte ens Ibn Rushd kunnat hjälpa oss.

Äh, det är bara för att islamofober inte kan hantera att vända på saker och ting. Sådant kräver inlevelseförmåga, vilket de verkar sakna helt, förutom när det gäller deras egna ideologiska dogmer.

Så om jag har förstått dig rätt så hävdar du att vi hade haft muslimska "humanoidrobotar" under 1800-talet om någon medeltida muslimsk filosof på något universitet i Andalusien hade lobbat för sina idéer lite bättre? Idéer som för övrigt mest verkar ha gått ut på att folk inte ska vara så jävla religiösa, och inte på något sätt var unika då mängder med grekiska filosofer hade hävdat samma sak (och européerna hade tillgång till deras verk). Nja.

PS: Är det du på bilden TS? (Du i ett alternativt muslimskt universum förstås).

Tråden passar nog bättre i Historia.

I&I => Historia


/Mod

Hur realistiskt är scenariot?
Inte alls. Du antar att muslimerna plötsligt skulle ha förvandlats till västerlänningar med kristen värdegrund, där endast namn har ändrats från Anders till Mostafa och kurka till moské. Samt lagt till den lilla pikanta kulturkryddan av en söt minislöja.
Men att du inte ens själv förstår att det är västerlandet du beskriver är inte förvånande.
Men visst, om vi trots allt hade talat om västerländsk kultur, med bara ändrade namn, så hade det nog fungerat.

Hur känns det omvända rollerna?
Bekanta. Som en blandning av 80-tals science-fiction om hur vi skulle ha tjänarrobotar på 2000-talet och den skit vi matas med från massmedia om att muslimer egentligen är kristna västerlänningar som ser lite annorlunda ut och har lite andra namn på saker.

Hade vetenskapen kunnat utvecklas snabbare om muslimerna valt att satsa på rätt filosof?
För muslimerna kanske. Men snabbare i världen totalt sett? Troligen inte så mycket.
En stor del av muslimernas vetenskapliga framgångar bestod i att de erövrade de då mest vetenskapligt framstående länderna i världen, och assimilerade den kunskapen som fanns där. Deras framsteg avtog i takt med att de inte längre kunde erövra andra länder.

Hur är det med fördomarna?
Mina eller dina? För dina fördomar verkar ju vara att muslimer egentligen inte existerar annat än som ett namn på kristna människor från mellanöstern med ett annat språk.

Vilken ställning har Svenskarna i kalifatet?
I din lilla historia? Precis den ställning som du i din fantasi ger dem.

Har detta kontrafatiska scenario påverkat din syn på andra, på dig själv? Om så, hur då?
Den skulle kanske ha påverkat min syn på dig, men jag har läst tillräckligt mycket från dig innan för att veta hur skakig din verklighetssyn är.

Med tanke på att du är ortodox marxist så kan nog en uppläxning om materiella förutsättningar vara helt på sin plats.

Islams vetenskap byggde på att man hade erövrat vad som då var den mest vetenskapligt utvecklade delen av världen, efter västroms fall, och hade därför ett naturligt övertag på det området.
Hela bysantinska riket, arvtagage till Östrom och den hellenistiska traditionen åts upp av muslimerna bit för bit, hela den östra delen av medelhavet och de områdena där, var de mest utvecklade och tätbefolkade områdena i världen, tillsammans med Persien och Indien (vilka muslimerna också invaderade). Så man kan lite säga att de vann genom att eliminera oppositionen.
Men när de sedan inte längre kunde invadera andra länder, så började deras framsteg att halka efter mer och mer.

Det fanns tre stora kultursfärer/världar udner medeltiden och framåt. Och de var Europa, den muslimska världen och östorienten. Handel mellan Europa och öst gick genom muslimernas områden, så alla de framsteg som gjordes i öst och i Europa, kom till muslimerna först, innan det kom över till andra sidan.
Det vi idag kallar arabiska siffror är t ex indiska. Vi kallar dem endast arabiska för att vi fick dem från araberna, som i sin tur fått dem från indierna.
Och handeln gick där, så att att muslimerna kunde ta skatt och tjäna pengar på den, utan att själkva egentligen göra något.

Det är alltså inte så förvånande att den muslimska världens fall hänger ihop med Europas framsteg inom skeppsbyggnadskonst och navigation. När vi kunde segla runt Afrika för att komma till Öst, och kunde förbigå muslimerna, så sjönk muslimernas inkomster och tillgång till kunskap betydligt.


Sedan glömmer många, och det tycker jag är särskilt graverande för dig som påstår dig vara marxist, hur världens befolkning såg ut på den tiden.
De områden muslimerna erövrade var som sagt de mest tätbefolkade, och de mest bördiga, och de hade ett demografiskt övertag i större befolkning, och därmed större underlag att dra vetenskapsmän ifrån, liksom även soldater och annat.
Även detta ändrades, inte minst genom teknologiska utvecklingar i Europa som tillät oss bättre använda våra jordar och andra saker, som gjorde att vår befolkning ökade snabbt.

På sätt och vis segrade ju faktiskt Ibn Rushd.

Han fördrevs visserligen ur den muslimska världen, men hans tankar fick en fristad här hos oss. Det är ju en tragisk ironi att det mesta av hans arbete idag enbart finns bevarat på latin, och det uppstod ju till och med en hel gren av skolastikerna som kallades för averroisterna.

De representerades av tänkare som Siger av Brabant, som visserligen mötte hårt motstånd från kyrkan, men lyckades likväl framhålla en motsats mellan filosofi och religion, som kom att få stor betydelse, inte bara för skolastikens utveckling, men även den europeiska filosofins.