Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-08-21, 10:01
  #13
Medlem
Grishnacs avatar
Om man tänker efter lite så är den bistra sanningen att vi inte vet, det finns inga källor som kan berätta det för oss i dagsläget så det är bara spekulationer och fantasi.
Citera
2017-08-21, 13:08
  #14
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grishnac
Om man tänker efter lite så är den bistra sanningen att vi inte vet, det finns inga källor som kan berätta det för oss i dagsläget så det är bara spekulationer och fantasi.
Det finns åtminstone en del historiska beskrivningar av Druiderna, om vad de gjorde, och det är en god jämförelsegrund.
Under perioden före den kristna civilisationer dök upp så var hela Europa bortom Romarna ungefär likartat överallt. Det som kallades kelticism i Västeuropa var samma kultur som i Skandinavien.
Dvs Skandinavien var en del av den keltiska kultursfären.
De skandinaviska "heliga männen" hade alltså samma uppgifter som de germanska och brittiska druiderna.

Tänk också på att det som "dyrkades" bland druiderna var samma sak som dyrkades i Skandinavien - dvs "hög" och "lund."
Kulten kring detta var fortfarande stark när kristendomen började införas här. Så stark att de tidiga medeltida landskapslagarna uttryckligen förbjöd praktiserande av det, dyrkande av det.

SÅ, "druid-magi" torde vara svaret på era frågor =)
Citera
2017-08-21, 13:22
  #15
Medlem
Grishnacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det finns åtminstone en del historiska beskrivningar av Druiderna, om vad de gjorde, och det är en god jämförelsegrund.
Under perioden före den kristna civilisationer dök upp så var hela Europa bortom Romarna ungefär likartat överallt. Det som kallades kelticism i Västeuropa var samma kultur som i Skandinavien.
Dvs Skandinavien var en del av den keltiska kultursfären.
De skandinaviska "heliga männen" hade alltså samma uppgifter som de germanska och brittiska druiderna.

Tänk också på att det som "dyrkades" bland druiderna var samma sak som dyrkades i Skandinavien - dvs "hög" och "lund."
Kulten kring detta var fortfarande stark när kristendomen började införas här. Så stark att de tidiga medeltida landskapslagarna uttryckligen förbjöd praktiserande av det, dyrkande av det.

SÅ, "druid-magi" torde vara svaret på era frågor =)


Det är ändå rejält bräcklig is man är ute och traskar på, det bästa man kan komma fram till är antaganden och gissningar. Den enda samtida källan jag kan komma på är Ibn Fadlan som tar upp vissa religiösa riter i samband med en begravning, men det är väl ungefär allt som finns.
Estetiskt har kulturerna många beröringspunkter och kontakterna mellan anglosaxer och skandinavien är tydliga om man utgår från Vendelfynden, men att från dessa kontakter och likheter i gravsättning dra slutsatsen att man praktiserade samma druidmagi tycker jag själv är att gå lite för långt. Att man lade en stor vikt vid runor och dess betydelser känns väl som ganska given, där behöver man bara se på Rökstenen för att få ganska hyggligt stöd, men i övrigt?
Citera
2017-08-21, 13:42
  #16
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grishnac
Det är ändå rejält bräcklig is man är ute och traskar på, det bästa man kan komma fram till är antaganden och gissningar. Den enda samtida källan jag kan komma på är Ibn Fadlan som tar upp vissa religiösa riter i samband med en begravning, men det är väl ungefär allt som finns.
Estetiskt har kulturerna många beröringspunkter och kontakterna mellan anglosaxer och skandinavien är tydliga om man utgår från Vendelfynden, men att från dessa kontakter och likheter i gravsättning dra slutsatsen att man praktiserade samma druidmagi tycker jag själv är att gå lite för långt. Att man lade en stor vikt vid runor och dess betydelser känns väl som ganska given, där behöver man bara se på Rökstenen för att få ganska hyggligt stöd, men i övrigt?
Jag kan väl säga som så att det egentligen inte finns ett enda godtagbart skäl till att ens avlägset anta att just Skandinavien skulle ha varit isolerat från sin omvärld.
Det var de inte då, och det är de inte nu.

Den sk keltiska kulturen var utbredd över hela kontinenten, från ena till andra sidan mer eller mindre.

Den enda barriären mot kontinenten hade varit de småländska skogarna, men även de var ju livligt trafikerad gränstrakt.
och Danmark, danernas ganska stora nordsjörike, var ju fullt integrerad i den övriga kontinentala keltiska kultursfären.

Som sagt, det finns inga anledningar till att tro att Skandinavien skulle ha varit isolerat och därför utvecklat en helt unik kultur, religion.
Citera
2017-08-21, 14:03
  #17
Medlem
Grishnacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Jag kan väl säga som så att det egentligen inte finns ett enda godtagbart skäl till att ens avlägset anta att just Skandinavien skulle ha varit isolerat från sin omvärld.
Det var de inte då, och det är de inte nu.

Den sk keltiska kulturen var utbredd över hela kontinenten, från ena till andra sidan mer eller mindre.

Den enda barriären mot kontinenten hade varit de småländska skogarna, men även de var ju livligt trafikerad gränstrakt.
och Danmark, danernas ganska stora nordsjörike, var ju fullt integrerad i den övriga kontinentala keltiska kultursfären.

Som sagt, det finns inga anledningar till att tro att Skandinavien skulle ha varit isolerat och därför utvecklat en helt unik kultur, religion.


Vilket jag aldrig heller har påstått, om man läser det jag har skrivit så står det ju faktiskt tvärtom - att kontakterna var goda.
Men det betyder ju inte heller automatiskt att man praktiserade exakt samma magi som kelternas druider.
Dessutom pratar vi om vikingatid, en tidpunkt där druiderna inte var allmänt förekommande längre. De brittiska öarna var i princip kristnade och även om kontakterna var många med både kontinenten och de brittiska öarna så bör dessa kontakter rimligtvis mest ha varit med kristnade folk och inte i större utsträckning med druider.
Men inte heller druiderna lämnade efter sig några skriftliga spår, så att veta vad dom egentligen pysslade med är ju _också_ spekulation, så oavsett hur vi närmar oss saken landar vi i ganska omfattande spekulationer även om det kan vara ganska så spännande sådana.
Citera
2017-08-21, 14:51
  #18
Medlem
Jag har för mig att det finns en beskrivning av en trollkvinna i en av de isländska sagorna. Den utspelade sig på Grönland. Det enda jag minns var att hon hade en stav. Jag tror att man kan hävda att trolleri ansågs mer kvinnligt än manligt på den tiden.
Citera
2017-08-23, 14:58
  #19
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grishnac
Vilket jag aldrig heller har påstått, om man läser det jag har skrivit så står det ju faktiskt tvärtom - att kontakterna var goda.
Men det betyder ju inte heller automatiskt att man praktiserade exakt samma magi som kelternas druider.
Dessutom pratar vi om vikingatid, en tidpunkt där druiderna inte var allmänt förekommande längre. De brittiska öarna var i princip kristnade och även om kontakterna var många med både kontinenten och de brittiska öarna så bör dessa kontakter rimligtvis mest ha varit med kristnade folk och inte i större utsträckning med druider.
Men inte heller druiderna lämnade efter sig några skriftliga spår, så att veta vad dom egentligen pysslade med är ju _också_ spekulation, så oavsett hur vi närmar oss saken landar vi i ganska omfattande spekulationer även om det kan vara ganska så spännande sådana.
Ja, men tänk då också på att Vikingatiden var en väldigt Kort tidsperiod, och man kan - med fog - fråga sig hur mycket av det som återberättas i sgorna egentligen var något allmängods.

Just vid tiden från Folkvandringstid till Vikingatid skedde det en ganska så radikal förändring bland den Fornnordiska aristokratin..
Dvs det var under den perioden det som kallas "asatron" började göra sig hörd.
Liksom att det var då det börjades byggas på de byggnadsverk vi idag förknippar med Vikingatid maktcentrum - såsom "Hallar."
Ölhallar, eller Mjödhallar rättare sagt.
Det var en ny härskarklass som etablerade sig, som förde med sig sina egna attribut - skilda från det tidigare.

Så man kan alltså fråga huruvida den asatro vi känner till var en Ny kulturell företeelse, med en helt ny härskarklass och aristokrati, som byggdes Över, eller På, den redan existerande Fornnordiska kulturen.
Det finns iaf mycket som talar för det

Men även om en ny kult etablerades, så innebar det ju inte att den redan existerande bara dog ut bland folken.
För eliten är alltid fåtalig, och det är väldigt svårt att utrota gamla ingrodda traditioner.
Som jag tidigare skrev så var offrandet till "lund" och "hög" ju fortfarande så populärt och vanligt förekommande långt in på medeltid, att det nya kristna Riket kände sig tvunget att stifta landskapslagar mot det.

Kvädet Beowolf illustrerar ju faktiskt det "för-asatroende" motståndet mot de nya, moderna idéerna. Du minns kanske trollet Grendel, som pinas så av ljudet från de nybyggda Mjödhallarnas festande, så att han vredgas till att gå till attack.
Det är en direkt motsvarighet till de senare, medeltida legenderna om Troll som plågas av Kyrkoklockornas klämtande.
Fast bara det att de kom till en religion Efteråt ...

Grendel är alltså en "minnesbild" från den Fornnordiska religion/kultur som fanns före Asatron. Grendel representerar den kontinentala, mer Keltiskt influerade, kulturen alltså.


Liksom även Sejden torde ha sitt ursprung långt före den kortvariga, och nyinförda (elitistiska) Asatron.
I sagorna berättas det ju om Sejden som Vanernas trollkonst.
Vanerna som var den Föregående "gudakulturen" som fanns Före Asagudarnas uppdykande, och slutgiltiga seger.
Vanerna beskrivs också som en mer naturlevande kultur, med uppenbar prägel av Fruktbarhetsreligion - som kelticismen.


---

Men, som sagt, de gamla Fornnordingarna var väl utbredda längst med den nordvästra Nordsjökusten.
Danernas rike sträckte sig långt ner på kontinenten alltså. och det under hela den tidsperiod då Brittiska öarna kristnades.
Men kontakter var ju också etablerade mellan de Iriska folken och de danska på både Jylland och dagens Norge.

Tänk också på att runorna naturligtvis inte kan vara så mycket annat än ett försök att skapa och implementera ett Eget, konkurrerande, skriftspråk - som alternativ till det så länge förhärskande Latinska alfabetet, språket.

Bara för att vi inte vet så mycket om livet utanför Romarriket så innebär det ju inte att det inte fanns något liv däruppe.
Redan de gamla Grekerna seglade ända upp till Östersjön faktiskt, i sin iver att stilla sin nyfikenhet och öppna handelsvägar.
Det de fann var en fullt levande kultur, med långväga kontakter och utbyggda handelssystem.

Tänk också på att redan vid år Noll, fanns det så långväga handelsrutter som mellan Östra Medelhavet (Jerusalem osv) ända bort till Brittiska öarna.
Sten och malm var viktiga handelsvaror.
De handelsvägarna borde gå norrut också, precis lika bra som de gick in i Medelhavet ända bort till Palestina.
Skottland och Jylland/Norge är dessutom mycket närmare.

Vi tror ju vanligen att livet i Norr var så hemskt primitivt, och bara bestod av isolerade långhus mitt i skogarna. Men ju mer vi lär os iom de arkeologiska grävningarna, ju mer förstår vi attdet fanns en väletablerad kultur, gemensam kultur, i hela det området utanför Romarriket - som kallas Keltisk kultur.
Det var bara Annorlunda mot den urbana Romerska kulturen.
Men ändå med långväga kontaktnät och samarbeten.
Det har tex hittats gamla gravfält efter stora mångtusenhövdade militära slag, som ldrig hade kunnat bli till utan långtgående samarbeten och kontaktnät.
Citera
2017-08-23, 20:48
  #20
Medlem
Grishnacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Ja, men tänk då också på att Vikingatiden var en väldigt Kort tidsperiod, och man kan - med fog - fråga sig hur mycket av det som återberättas i sgorna egentligen var något allmängods.

Just vid tiden från Folkvandringstid till Vikingatid skedde det en ganska så radikal förändring bland den Fornnordiska aristokratin..
Dvs det var under den perioden det som kallas "asatron" började göra sig hörd.
Liksom att det var då det börjades byggas på de byggnadsverk vi idag förknippar med Vikingatid maktcentrum - såsom "Hallar."
Ölhallar, eller Mjödhallar rättare sagt.
Det var en ny härskarklass som etablerade sig, som förde med sig sina egna attribut - skilda från det tidigare.

Så man kan alltså fråga huruvida den asatro vi känner till var en Ny kulturell företeelse, med en helt ny härskarklass och aristokrati, som byggdes Över, eller På, den redan existerande Fornnordiska kulturen.
Det finns iaf mycket som talar för det

Men även om en ny kult etablerades, så innebar det ju inte att den redan existerande bara dog ut bland folken.
För eliten är alltid fåtalig, och det är väldigt svårt att utrota gamla ingrodda traditioner.
Som jag tidigare skrev så var offrandet till "lund" och "hög" ju fortfarande så populärt och vanligt förekommande långt in på medeltid, att det nya kristna Riket kände sig tvunget att stifta landskapslagar mot det.

Kvädet Beowolf illustrerar ju faktiskt det "för-asatroende" motståndet mot de nya, moderna idéerna. Du minns kanske trollet Grendel, som pinas så av ljudet från de nybyggda Mjödhallarnas festande, så att han vredgas till att gå till attack.
Det är en direkt motsvarighet till de senare, medeltida legenderna om Troll som plågas av Kyrkoklockornas klämtande.
Fast bara det att de kom till en religion Efteråt ...

Grendel är alltså en "minnesbild" från den Fornnordiska religion/kultur som fanns före Asatron. Grendel representerar den kontinentala, mer Keltiskt influerade, kulturen alltså.


Liksom även Sejden torde ha sitt ursprung långt före den kortvariga, och nyinförda (elitistiska) Asatron.
I sagorna berättas det ju om Sejden som Vanernas trollkonst.
Vanerna som var den Föregående "gudakulturen" som fanns Före Asagudarnas uppdykande, och slutgiltiga seger.
Vanerna beskrivs också som en mer naturlevande kultur, med uppenbar prägel av Fruktbarhetsreligion - som kelticismen.


---

Men, som sagt, de gamla Fornnordingarna var väl utbredda längst med den nordvästra Nordsjökusten.
Danernas rike sträckte sig långt ner på kontinenten alltså. och det under hela den tidsperiod då Brittiska öarna kristnades.
Men kontakter var ju också etablerade mellan de Iriska folken och de danska på både Jylland och dagens Norge.

Tänk också på att runorna naturligtvis inte kan vara så mycket annat än ett försök att skapa och implementera ett Eget, konkurrerande, skriftspråk - som alternativ till det så länge förhärskande Latinska alfabetet, språket.

Bara för att vi inte vet så mycket om livet utanför Romarriket så innebär det ju inte att det inte fanns något liv däruppe.
Redan de gamla Grekerna seglade ända upp till Östersjön faktiskt, i sin iver att stilla sin nyfikenhet och öppna handelsvägar.
Det de fann var en fullt levande kultur, med långväga kontakter och utbyggda handelssystem.

Tänk också på att redan vid år Noll, fanns det så långväga handelsrutter som mellan Östra Medelhavet (Jerusalem osv) ända bort till Brittiska öarna.
Sten och malm var viktiga handelsvaror.
De handelsvägarna borde gå norrut också, precis lika bra som de gick in i Medelhavet ända bort till Palestina.
Skottland och Jylland/Norge är dessutom mycket närmare.

Vi tror ju vanligen att livet i Norr var så hemskt primitivt, och bara bestod av isolerade långhus mitt i skogarna. Men ju mer vi lär os iom de arkeologiska grävningarna, ju mer förstår vi attdet fanns en väletablerad kultur, gemensam kultur, i hela det området utanför Romarriket - som kallas Keltisk kultur.
Det var bara Annorlunda mot den urbana Romerska kulturen.
Men ändå med långväga kontaktnät och samarbeten.
Det har tex hittats gamla gravfält efter stora mångtusenhövdade militära slag, som ldrig hade kunnat bli till utan långtgående samarbeten och kontaktnät.

Tro mig, jag har tänkt mycket och länge på både vikingatid, vendeltid och folkvandringstid. Ständigt blir det frustrerande när man gång på gång måste konstatera att källäget är i bästa fall magert. Vi har fynden från Vendel och Valsgärde samt Högomsfynden att falla tillbaka på och egentligen inga samtida skriftliga källor - Ibn Fadlan undantaget, men den är sen i sammanhanget.
Inte heller Beowulfkvädet kan tidsbestämmas med säkerhet då originalet inte finns bevarat, det kan vara från 500-talet men kanske så sent som 900-talet tycker jag mig ha hört.
De Isländska sagorna är ett par hundra år sena dom med även om de anses vara någorlunda korrekt återgivna.
Så vad har vi att gå på? Stumma fynd och gravhögar? Även om det mycket väl är välgrundade spekulationer och antaganden så är det ändå inte mer än så. Låt oss inte ens gå in på när folk "vet" vad olika runor symboliserar eller har för inneboende kraft....
Citera
2017-08-25, 10:50
  #21
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grishnac
Tro mig, jag har tänkt mycket och länge på både vikingatid, vendeltid och folkvandringstid. Ständigt blir det frustrerande när man gång på gång måste konstatera att källäget är i bästa fall magert. Vi har fynden från Vendel och Valsgärde samt Högomsfynden att falla tillbaka på och egentligen inga samtida skriftliga källor - Ibn Fadlan undantaget, men den är sen i sammanhanget.
Inte heller Beowulfkvädet kan tidsbestämmas med säkerhet då originalet inte finns bevarat, det kan vara från 500-talet men kanske så sent som 900-talet tycker jag mig ha hört.
De Isländska sagorna är ett par hundra år sena dom med även om de anses vara någorlunda korrekt återgivna.
Så vad har vi att gå på? Stumma fynd och gravhögar? Även om det mycket väl är välgrundade spekulationer och antaganden så är det ändå inte mer än så. Låt oss inte ens gå in på när folk "vet" vad olika runor symboliserar eller har för inneboende kraft....
Ja, det finns lite skriftmaterial att tillgå.
Men för den delens skull behöver man inte exkludera hela den - större - kultursfär som Svea- och Götafolken var en integrerad del av.

Dvs, som jag också har pekat på, så fanns inte dagens nationsgränser då.
och det Är ett stort problem att historieskrivningen om forntid är författat med utgångspunkt i den Moderna gränsdragningen.
Det är ju ungefär lika misslyckat som om man hade försökt beskriva dagens Sverige, men bara genom att beskriva tex Medelpad ...

För att fånga in just det Fornnordiska - som är så dåligt beskrivet - kan man också söka sig till "utkanterna" av kultursfären.
Tänk tex på att de baltiska ländernas "hedendom" inte omvändes förrän en bra bit in på Medeltiden.
Dvs skrivkunniga européer kom i direkt kontakt med befolkningen och lärde sig om deras religion och levnadssätt.
Det var på 1200-talet bla som Korstågen tog vägen om Baltikum, och slog rot (Tyska orden ockuperade ända in på 1500-talet).

Hedniska Baltikum var i allra högsta grad en aktiv handelspartner till både de germanska stammarna, liksom de östsvenska över Östersjön. Dvs från södra Finland, Åland och Svealand. Så i deras kultur och religion hittar du ledtrådar till det gamla Fornnordiska livets motsvarigheter.

Så du behöver inte Låsa dig fast vid just det sagomaterial som egentligen mest har med den svenska 1800-talsnationalromantiken att göra.
Bredda dig istället.

Istället för att bara fokusera på det du hittar som du tycker verkar vara unika för just den fornnordiska kulturen, så borde du samla ihopa och dra lärdomar från allt det som är ett Gemensamt kulturlager.
Dvs om något närliggande är likadant, så borde det vara likadant av en orsak.
och ju mer som du hittar som är likadant, ju större anledning för dig att börja misstänka en Helhet, en övergripande enhetlig kultur.
och Då kan du "nöja dig med" att läsa på om det som är Nära Skandinavien, för att ändå få en trovärdig bild av livet här.
Citera
2017-08-25, 20:15
  #22
Medlem
Grishnacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Ja, det finns lite skriftmaterial att tillgå.
Men för den delens skull behöver man inte exkludera hela den - större - kultursfär som Svea- och Götafolken var en integrerad del av.

Dvs, som jag också har pekat på, så fanns inte dagens nationsgränser då.
och det Är ett stort problem att historieskrivningen om forntid är författat med utgångspunkt i den Moderna gränsdragningen.
Det är ju ungefär lika misslyckat som om man hade försökt beskriva dagens Sverige, men bara genom att beskriva tex Medelpad ...

För att fånga in just det Fornnordiska - som är så dåligt beskrivet - kan man också söka sig till "utkanterna" av kultursfären.
Tänk tex på att de baltiska ländernas "hedendom" inte omvändes förrän en bra bit in på Medeltiden.
Dvs skrivkunniga européer kom i direkt kontakt med befolkningen och lärde sig om deras religion och levnadssätt.
Det var på 1200-talet bla som Korstågen tog vägen om Baltikum, och slog rot (Tyska orden ockuperade ända in på 1500-talet).

Hedniska Baltikum var i allra högsta grad en aktiv handelspartner till både de germanska stammarna, liksom de östsvenska över Östersjön. Dvs från södra Finland, Åland och Svealand. Så i deras kultur och religion hittar du ledtrådar till det gamla Fornnordiska livets motsvarigheter.

Så du behöver inte Låsa dig fast vid just det sagomaterial som egentligen mest har med den svenska 1800-talsnationalromantiken att göra.
Bredda dig istället.

Istället för att bara fokusera på det du hittar som du tycker verkar vara unika för just den fornnordiska kulturen, så borde du samla ihopa och dra lärdomar från allt det som är ett Gemensamt kulturlager.
Dvs om något närliggande är likadant, så borde det vara likadant av en orsak.
och ju mer som du hittar som är likadant, ju större anledning för dig att börja misstänka en Helhet, en övergripande enhetlig kultur.
och Då kan du "nöja dig med" att läsa på om det som är Nära Skandinavien, för att ändå få en trovärdig bild av livet här.


Du gör lite för många antaganden och förhastade slutsatser här, jag är väl bekant med korstågen i både Baltikum och Finland och läser det mesta om kulturen runt om den skandinaviska sfären. Inte heller resonerar jag utifrån moderna gränsdragningar.
Även om vi har andra källor från närliggande kulturer så finns det en gemensam och möjligtvis problematisk nämnare, nämligen att de skriftlärde var allesamman kristna. Det behöver inte betyda någonting men det ställer vissa krav på den källkritik man måste tillämpa.
Det finns också fynd som pekar på att det kan ha funnits kulturyttringar som vi inte vet någonting om - Osebergsfynden t.ex, det är tydligt att vi har att göra med en kvinna av rang, en tillfällighet eller en väl etablerad tradition?
Den senaste tolkningen av rökstwnen är också den väldigt intressant då den skulle kunna peka på en litterär färdighet som vida överstiger vad vi har sett på andra runstenar.
Men som jag försöker påpeka, det är för många om, men och kanske för att man skall ha annat än kvalificerade gissningar.
Citera
2017-09-03, 15:05
  #23
Medlem
Rocklees avatar
Som sagt svårt med urkunder från den där tiden, och särskilt rörande sånt som kyrkan avskydde och brände.

Men angående magi, nekromantik osv finns det ett museum, Staldagalder Museum of witchcraft and sorcery, på Island. Där finns det bl a riktiga grimoire (böcker med besvärjelser osv) , tror dom mesta där är lite nyare än vikingatiden men i norden finns ju nästan ingenting kvar så av vad jag hittat verkar det bäst inom detta ämne. Har inte varit där.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback