Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-08-19, 14:25
  #13
Medlem
Hlewagastirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
Vad jag minns betecknades inte pidginspråk som extremt förenklade. De flesta brukare av pidginspråk har ett traditionellt modersmål också, och sammantaget blir det hjärngymnastik som heter duga. Motfråga: Finns det någon kultur där "motherese" är lika med pidgin?
Fast de brukar väl vara betydligt enklare än etablerade språk? När ett pidginspråk håller på att bli ett kreolspråk så är det ju en generation som har det som modersmål.

Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
De olika gängse språken står och böljar vad gäller förenklingar och komplikationer. Krav på semantisk bredd kan i någon mån uppvägas av grammatiska förenklingar. Engelskan har nedskuren grammatik, men komplicerad ortografi och stort ordförråd.

Har engelska verkligen så stort ordförråd? Bara för att Oxford Dictionay har många ord betyder det inte att den genomsnittlige engelsmannens ordförråd är stort.

Citat:
Ursprungligen postat av Jrgen
Jag tror inte det har att göra med något gemensamt ursprung. Det lär väl snarare vara så att ljuden "ma-ma" och "pa-pa" är bland det första små barn brukar yttra. Och föräldrarna vill givetvis tro att barnet säger mor och far, snarare än att bara yttra slumpmässiga läten.
Med tanke på att det är så utbrett över världen är det knappast slumpmässigt. De flesta däggdjurs- och fågelungar har väl ett speciellt läte som de använder för att anropa sina föräldrar. Varför skulle människor vara annorlunda?
Citera
2011-08-19, 14:33
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hlewagastir
Med tanke på att det är så utbrett över världen är det knappast slumpmässigt. De flesta däggdjurs- och fågelungar har väl ett speciellt läte som de använder för att anropa sina föräldrar.
Jag vet visserligen inte så mycket om fåglars beteende, men är inte fågelsången inlärd?

Citat:
Varför skulle människor vara annorlunda?
Varför skulle det då bara vara ma-ma och pa-pa som är universella?
Citera
2011-08-19, 14:56
  #15
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Jag vet visserligen inte så mycket om fåglars beteende, men är inte fågelsången inlärd? ...
NE:
... Fågelsång och revir
... I de flesta fall är varje arts sång medfödd, men hos många arter måste den åtminstone delvis läras in. ...
Det finns en evolutionär fördel med det senare. Genom att grabbarna lär sig pappans idiolekt så minskas riskerna för inavel. Fågelflickorna attraheras av en hanne som kan slå en drill på lagom fonetiskt avstånd från pappans idiolekt. Andra arter avtänder på doft som är alltför lik föräldrarnas. Fåglarnas luktsinne är i allmänhet svagt, som det synes av viktekonomiska skäl och på grund av begränsad nytta av luktsinnet.

Vissa fåglar lär sig en större repertoar av läten och härmar ljud i omgivningen. När falskutlösta billarm stod i sin blomning så kunde den observante höra billarm ur strupen på en koltrast i närmsta buskage.
Citera
2011-08-19, 15:15
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
NE:
... Fågelsång och revir
... I de flesta fall är varje arts sång medfödd, men hos många arter måste den åtminstone delvis läras in. ...
OK, men fåglarnas sång (och många andra djurs läten) är inte ett obegränsat system uppbyggt av arbiträra symboler på samma sätt som det mänskliga språket, utan en begränsad uppsättning ljud eller ljudsekvenser. Det är som om /p/ betyder 'mat', /b/ 'hungrig', /o/ 'flyga', /k/ 'fara' etc. så har vi avverkat antalet möjliga ljud. Några av lätena motiveras kanske av referentens karaktär (t.ex. läten för fara). Dessa begränsade ljuduppsättningar kan nog vara inlärda, men knappast enorma system som människans språk. Och det är det väl ingen som tror heller, men varför skulle då, som sagt, ma-ma och pa-pa (universell ortografi) vara inlärda?
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2011-08-19 kl. 15:20.
Citera
2011-08-19, 15:20
  #17
Medlem
Hlewagastirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Varför skulle det då bara vara ma-ma och pa-pa som är universella?
Djurs medfödda språk brukar väl bara innehålla 3-4 "ord"? Ett läte som ungar använder för att anropa sina föräldrar, ett läte för att anropa en partner, ett läte för att hävda sitt revir eller varna flocken för fiender.
Citera
2011-08-19, 15:31
  #18
Medlem
egon2bs avatar
Fåglars tolkning av fågelsång kräver absolut gehör, eller som Sverre Sjölander har sagt: evolutionen har gjort människan oberoende av absolut gehör. Kunskap har traderats via stämband av olika dimension. Människobarn kan tidigt ställa frågor kring det just sagda, oberoende om en man eller kvinna har traderat kunskapen. Det vore eländigt om bara tonsäkra personer skulle kunna vara lärare.

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
... varför skulle då, som sagt, ma-ma och pa-pa (universell ortografi) vara inlärda?
Genom egna studier av enklaste slag¹ har jag fått uppfattningen att tendensen att härma tal börjar snarast med da-da. I moderlivet har barnet mellan 6 och 9 månaders konceptuell ålder hört språk via moderns kropp. Kanske associerar det unga barnet det dovare m-ljudet med modern, medan pappa associeras med ett luftburet plosivt p. Denna text bär syn för sägen att m-p-distinktionen hänger med långt upp i vuxen ålder.

¹ Den enkla egna observationen är följande, som jag kanske redan berättat: Ett 8-månaders flickebarn sitter med i ett typiskt socialt samtal mellan fyra vuxna. Samtalet stannar av i kanske en halv minut, varvid barnet, synbarligen till föräldrarnas förvåning, yttrar: da da da da ... Det säger något om trådens ämne.
__________________
Senast redigerad av egon2b 2011-08-19 kl. 15:40.
Citera
2011-08-19, 15:35
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hlewagastir
Djurs medfödda språk brukar väl bara innehålla 3-4 "ord"? Ett läte som ungar använder för att anropa sina föräldrar, ett läte för att anropa en partner, ett läte för att hävda sitt revir eller varna flocken för fiender.
Det är möjligt. Men finns det fler universella människoord?

En annan sak som vore intressant att veta är hur pass fonologiskt universella barns tidiga yttranden är och om de styrs av det språk de föds i (med tanke på att barn börjar registrera språkljud redan i mammans mage). Hur troligt är det att ma-ma har stavelsekvantiteter som inte är anpassade (ännu) efter svenskans mönster och när sker detta om så inte är fallet?

Förmodligen är inget av barns joller fonologiskt anpassat till svenskan, så varför skulle ma-ma och pa-pa urskilja sig som betydelsebärande redan i så låg ålder bland allt annat ta-ta, bo-bo, lo-lo? Beror det på att vi vill tro det?
Citera
2011-08-19, 15:39
  #20
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
Kanske associerar det unga barnet det dovare m-ljudet med modern, medan pappa associeras med ett luftburet plosivt p. Denna text bär syn för sägen att m-p-distinktionen hänger med långt upp i vuxen ålder.
Andra vet säkert detta bättre, men jag har för mig att det finns många språk där det ombytta gäller, alltså att pa-stavelsen står för modern och ma-stavelsen för fadern.
Citera
2011-08-19, 15:42
  #21
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Andra vet säkert detta bättre, men jag har för mig att det finns många språk där det ombytta gäller, alltså att pa-stavelsen står för modern och ma-stavelsen för fadern.
I varje fall behövs det bara ett litet socialt tryck för att vända på kuttingen, genom barnets medfödda vilja att »vara med på noterna«.
Citera
2011-08-22, 09:36
  #22
Medlem
Hlewagastirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Jo, men än sen då? Allting i språk kommer och går. Det kanske börjar med en mindre grupp substantiv som av en händelse råkar ha liknande form, och därifrån utökas det.
Men i så fall borde väl varje form ursprungligen ha var sitt genus? Och att antalet genus minskar när olika substativklasser slås samman med varandra.

Detta är väl iofs vad som hänt hos flera indoeuropeiska språk när de gått från tregenussystem till tvågenussystem.

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det är möjligt. Men finns det fler universella människoord?
"Ka-ka" är väl ett utbrett ord för "bajs"?

Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Andra vet säkert detta bättre, men jag har för mig att det finns många språk där det ombytta gäller, alltså att pa-stavelsen står för modern och ma-stavelsen för fadern.
Jag är skeptisk jag tycker "pa" känns mer hård/manlig än "ma" som känns mjuk/kvinnlig.
Citera
2011-08-22, 11:00
  #23
Medlem
MauroSpockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hlewagastir
Men i så fall borde väl varje form ursprungligen ha var sitt genus? Och att antalet genus minskar när olika substativklasser slås samman med varandra.

Detta är väl iofs vad som hänt hos flera indoeuropeiska språk när de gått från tregenussystem till tvågenussystem.
Nu kunde jag inte genast dra mig till minnes några exempel på hur genus uppstått historiskt, så jag googlade fram den här teorin om deras uppkomst i indoeuropeiskan: http://www.answerbag.com/q_view/124640

Tanken är att urindoeuropeiskan markerade substantiv olika beroende på vilken semantisk roll de hade i satsen: handlande deltagare (vad man brukar kalla "agent") fick -s, och passiva deltagare (brukar kallas "patient", "tema", mm.) fick -m. Vissa ord kunde ta båda markeringarna (alla levande varelser och ting som uppfattades som levande), medan andra bara kunde ta -m (alla döda ting). Därifrån är inte steget så långt till att generalisera de vanligaste markeringarna till att bli en inneboende del av ordet, som då markerade genus: -s markerade animat (levande) genus och -m inanimat (dött).

Inanimata substantiv hade ingen egentlig pluralform, utan ändelsen -a som markerade kollektiv, alltså typ "en grupp av X", som semantiskt är plural men grammatiskt fungerar som singular. Den ändelsen började leva sitt eget liv och många inanimata substantiv med -a på slutet omtolkades som egna ordrötter, vilka bildade ett eget genus: femininum. Därefter kallar man det gamla animata genuset (-s) för maskulinum och det inanimata (-m) för neutrum.

Sen drog analogin igång i full fläng och kasusändelser påverkade varandra mellan genusen lite kors och tvärs, och ljudförändringar gjorde att substantiv bytte genus och allt vad man kan komma på. I de romanska språken föll neutrum ihop med maskulinum när latinets ändelser -um respektive -us båda blev till -o (i vissa fall tolkades neutrum plural -a återigen om till femininum singular). I exempelvis svenskan föll maskulinum och femininum ihop till vårt utrumgenus.

Och så kan det gå!
Citera
2011-08-22, 12:04
  #24
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hlewagastir
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Andra vet säkert detta bättre, men jag har för mig att det finns många språk där det ombytta gäller, alltså att pa-stavelsen står för modern och ma-stavelsen för fadern.
Jag är skeptisk jag tycker "pa" känns mer hård/manlig än "ma" som känns mjuk/kvinnlig.
Det finns sådana fall, men det verkar trots allt vara ganska ovanligt att rollerna är ombytta:

Citat:
In the 1950s, the
American anthropologist George P. Murdoch examined the words for ‘mother’ and
‘father’ in 470 languages from all over the globe. He found that the word for ‘mothe r’
contained a syllable of the form ma, me or mo in 52% of the languages in his sample,
while the words for ‘father’ contained one of the same syllables in just 15% of his
languages. And he further found that the word for ‘father’ contained a syllable of the
form pa or po, or ta or to, in 55% of his languages, while these syllables occurred in the
words for ‘mother’ in only 7% of his languages. In fact, his figures are perhaps slightly
on the low side. The Caucasian language Abkhaz, for example, has an for ‘mother’ and
ab for ‘father’; these would not have been counted by Murdoch’s criteria, but they still
look very much like the other words in my list. Perhaps they have been shortened from
originally longer forms.
Observe also that Murdoch found that a few languages have these words “the
wrong way round”, with something like papa or tata for ‘mother’ and something like
mama for ‘father’. Here are a few languages that exhibit this state of affairs for one word
or for both:
‘mother’ ‘father’
Georgian (Caucasus) deda mama
Pitjantjatjara (Australia) ngunytju mama
Jacaltec (Guatemala) mi’ mam
http://www.sussex.ac.uk/linguistics/...e_do_mama2.pdf

Andra intressanta länkar:

http://www.newscientist.com/article/...ly-humans.html

http://itre.cis.upenn.edu/~myl/langu...es/001428.html
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback