Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2011-08-13, 01:59
  #1
Medlem
Den amerikanske generalen George S. Patton var förmodligen den allierade befälhavare under andra världskriget som tyskarna fruktade mest. Han var en närmast legendarisk krigshjälte.

Det verkar som om han också var antisemit. Det här videoklippet återger en lång rad citat där Patton säger mindre smickrande saker om judar:

Patton on Jews and Germans

http://www.youtube.com/watch?v=DBwacYHcFK8

Var Patton antisemit? Vad låg i så fall bakom hans antisemitism? Ogillade han judar på goda grunder eller var han en irrationell galning?

I tråden diskuterar vi Pattons åsikter om judar.
Citera
2011-08-13, 12:17
  #2
Medlem
Förmodligen (även om det är svårt att uppbringa bevis) så blev han mördad på grund av sina åsikter. "Bilolycka"....jo men tjena.
Citera
2011-08-13, 13:40
  #3
Moderator
Jeckes avatar
Patton var en väldigt kontroversiell man. Briljant militär befälhavare och inte särskilt intresserad av politik, vilket visade sig vara gravt fel i ett allt mer politiserat samhälle.

Patton sade vad han tyckte, och vad han tyckte var ofta rätt sunda och vanliga värderingar då, men sådana som i efterhand ses som fruktansvärda och hemska, och han var inte särskilt blyg med att tala om dessa.
Han var inte särskilt blyg eller återhållsam överhuvudtaget, och kollar man igenom hans tal så hittar man nog minst ett tal om varje möjlig grupp, religiös, etnisk eller ideologisk, som överhuvudtaget existerar....
Citera
2011-08-13, 15:34
  #4
Medlem
Imirons avatar
På den tiden var väl i princip alla kristna västerlänningar mer eller mindre antisemitiska. Det innebär inte att man tycker att det är rätt att skicka in oskyldiga människor i gaskammare. Att svartmåla Patton för att han inte tyckte om judar tycker jag känns lite smålöjligt. Det låg i tiden och det inte bara i nazityskland. Det är 60 år sedan och värderingarna ändras. Vi kan inte ta dagens värderingar och applicera dem på historiska personer utan att det blir löjligt.
Citera
2011-08-13, 15:58
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Patton sade vad han tyckte, och vad han tyckte var ofta rätt sunda och vanliga värderingar då, men sådana som i efterhand ses som fruktansvärda och hemska, och han var inte särskilt blyg med att tala om dessa.

Citat:
Ursprungligen postat av Imiron
På den tiden var väl i princip alla kristna västerlänningar mer eller mindre antisemitiska.

Ni har helt fel när ni säger att mer eller mindre alla var antisemiter vid den tidpunkt då Patton gjorde sina uttalanden. Redan då var den amerikanska organiserade judenheten så mäktig att det var synnerligen riskabelt att träda dess intressen förnär. Vi ser ett tydligt exempel i svenskättlingen och flygarhjälten Charles Lindbergh som kraftfullt tog ställning mot ett amerikanskt inträde i andra världskriget. Eftersom den amerikanska judenheten av naturliga skäl ville ha in USA i kriget mot Tyskland, utsattes Charles Lindbergh för en omfattande smutskastningskampanj av judiska organisationer och i den judeägda pressen. Konsekvensen blev att Lindbergh på kort tid gick från att vara en synnerligen respekterad och populär person till att bli en paria.

Om ni tittar på vad Patton faktiskt säger är det inte heller bara allmänt hållet antisemitiskt prat om att judar generellt sett skulle vara otrevliga. Patton har mycket specifika invändningar mot vad han ansåg var en terrorkampanj mot det besegrade tyska folket, iscensatt av judiska intressen. Hade Patton rätt i sitt påstående att en sådan terrorkampanj bedrevs? Eller menar ni att han var någon slags psykiskt sjuk galning som inbillade sig saker?
__________________
Senast redigerad av Klompe 2011-08-13 kl. 16:11.
Citera
2011-08-13, 17:33
  #6
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klompe
Vi ser ett tydligt exempel i svenskättlingen och flygarhjälten Charles Lindbergh som kraftfullt tog ställning mot ett amerikanskt inträde i andra världskriget. Eftersom den amerikanska judenheten av naturliga skäl ville ha in USA i kriget mot Tyskland, utsattes Charles Lindbergh för en omfattande smutskastningskampanj av judiska organisationer och i den judeägda pressen. Konsekvensen blev att Lindbergh på kort tid gick från att vara en synnerligen respekterad och populär person till att bli en paria.

Att Lindberg blev en paria hade ingenting med "den amerikanska judenheten",
eller "den judeägda pressen".
Det hade med att den kristna presidenten offentligt kritiserade Lindberg
och att japanerna bombade Pearl Harbor.

Medlemmar och finansiella supportrar av AFC blev f.ö.
efter kriget både domare i högsta domstolen och presidenter (2st JFK och Ford),
både, vilket knappast hade varit möjligt om judarna haft det inflytande som du fantiserar om.

Det fanns f.ö. en hel del ledande medlemmar i AFC,
som hade maktpositioner i amerikansk media.
Media som i bjärt kontrast till dina fantasier f.ö. företrädesvis ägdes av kristna.
Citera
2011-08-13, 17:55
  #7
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klompe
Var Patton antisemit?

Han verkar onekligen ha varit lagd åt det hållet.

Citat:
Vad låg i så fall bakom hans antisemitism?

Antisemitism var en vanlig åsikt på den tiden. Det kan förmodligen jämföras med vulgärkommunism eller vardagsrasism idag: ganska allmänt spritt och okej så länge man inte säger det alltför högt eller i fel sammanhang.

Patton var en konservativ sydatatare och inte känd för att vara pk i andra frågor heller (han använde dock gladeligen svarta förband i sin armé, till skillnad från en del andra amerikanska befälhavare).

Citat:
Ogillade han judar på goda grunder eller var han en irrationell galning?

Vad är "goda grunder"? Kollade inte hela filmen men det verkar ju mest handla om observationer i krigets slutskede. Inte så konstigt att de europeiska judarna levde i smuts och elände då. Det brukar inte vara så svårt att få verkligheten att passa ens fördomar (jfr "alla flashbackare är idioter som inte kan stava").
Citera
2011-08-14, 03:40
  #8
Medlem
Dessutom var man på denna tiden osäker på Charles Lindberg då han hade, vad jag förstår, kontakt med tyska flygindustrin före krigsutrottet och var erkänt positiv till Tyskland och Nationalsocialistiska värderingar. Man ville inte riskera någonting genom att låta honom ta del av teknik och fakta om nya flygplansmodeller i USA. Jag vill minnas att han sponsrade en hel del projekt ur egen ficka för USAs krigsinsats för att bättra på sitt eget rykte. Endast i slutet på kriget blev han någorlunda accepterad igen, men från början ville flygvapnet inte ha något med han att göra. Finns väl artiklar där han försöker hjälpa piloter att flyga så bränsleeffektivt som möjligt genom råd och dåd.

Det är svårt att värdera hur judefientlig han egentligen var, men han var ju åtminstone i början på kriget en belastning rent opinionsmässigt. Att han skulle ha varit en säkerhetsrisk har man väl i efterhand uteslutit.

Jag har dock inte själv stött på uppgifter att Patton skulle ha varit judefientlig. Det var ett intressant påstående. Men Patton var väl rätt så färgrik i sina åsikter, och det blev väl bara sämre med åren?
__________________
Senast redigerad av scheele 2011-08-14 kl. 03:48.
Citera
2011-08-14, 13:10
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Att Lindberg blev en paria hade ingenting med "den amerikanska judenheten",
eller "den judeägda pressen".
Det hade med att den kristna presidenten offentligt kritiserade Lindberg
och att japanerna bombade Pearl Harbor.

Du har helt fel. Smutskastningen av Lindbergh påbörjades flera månader innan angreppet mot Pearl Harbor. Det som utlöste smutskastningskampanjen var att Lindbergh i ett tal den 11 september 1941 påpekade att judiska intressen arbetade för att få med USA i kriget mot axelmakterna. Om man läser de dagboksanteckningar som Lindberghs hustru gjorde strax efter att hennes man hållit talet, får man en god inblick i vad det var som hände:

Citat:
September 11, 1941:
Then [he gave] his speech, throwing me into black gloom. He names the "war agitators," chiefly the British, the Jews, and the Administration. He does it truthfully, moderately, and with no bitterness or rancor, but I hate to have him touch the Jews at all. For I dread the reaction on him. No one else mentions this subject out loud . . [Charles], as usual, must bear the brunt of being frank and open. What he is saying in public is not intolerant or inciting or bitter and it is just what he says in private, while the other soft-spoken cautious people who say terrible things in private would never dare be as frank in public as he. They do not want to pay the price. And the price will be terrible. Headlines will flame, "Lindbergh attacks Jews." He will be branded anti-Semitic, Nazi, Führer-seeking, etc. I can hardly bear it. For he is a moderate.

Citat:
September 13, 1941:
He is attacked on all sides: Administration, pressure groups, and Jews, as now openly a Nazi, following Nazi doctrine.

Citat:
September 14, 1941:
I cannot explain my revulsion of feeling by logic. Is it my lack of courage to face the problem? Is it my lack of vision and seeing the thing through? Or is my intuition founded on something profound and valid?

I do not know and am only very disturbed, which is upsetting for him. I have the greatest faith in him as a person, in his integrity, his courage, and his essential goodness, fairness, and kindness, his nobility really . . . How then explain my profound feeling of grief about what he is doing? If what he said is the truth (and I am inclined to think it is), why was it wrong to state it? He was naming the groups that were pro-war. No one minds his naming the British or the Administration. But to name "Jew" is un-American, even if it is done without hate or even criticism. Why?

Because it is segregating them as a group, setting the ground for anti-Semitism
. . . I say that I would prefer to see this country at war than shaken by violent anti-Semitism. (Because it seems to me that the kind of person the human being is turned into when the instinct of Jew-baiting is let loose is worse than the kind of person he becomes on the battlefield.)

Citat:
September 15, 1941:
The storm is beginning to blow up hard. America First is in a turmoil. . . . He is universally condemned by all moderates. . . . The Jews demand a retraction. . . . I sense that this is the beginning of a fight and consequent loneliness and isolation that we have not known before. . . . For I am really much more attached to the worldly things than he is, mind more giving up friends, popularity, etc., mind much more, criticism and coldness and loneliness.


Citat:
September 18, 1941:
Will I be able to shop in New York at all now? I am always stared at, but now to be stared at with hate, to walk through aisles of hate!

Se särskilt de meningar som jag har fetstilat. Det framgår med all önskvärd tydlighet att det var ytterst riskabelt att kritisera judar i USA på 1940-talet, eftersom man då, precis som idag, riskerade att bli anklagad för att vara antisemit.
__________________
Senast redigerad av Klompe 2011-08-14 kl. 13:15.
Citera
2011-08-14, 14:33
  #10
Medlem
langaocbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Imiron
På den tiden var väl i princip alla kristna västerlänningar mer eller mindre antisemitiska. Det innebär inte att man tycker att det är rätt att skicka in oskyldiga människor i gaskammare. Att svartmåla Patton för att han inte tyckte om judar tycker jag känns lite smålöjligt. Det låg i tiden och det inte bara i nazityskland. Det är 60 år sedan och värderingarna ändras. Vi kan inte ta dagens värderingar och applicera dem på historiska personer utan att det blir löjligt.

Men kom igen för fan. Att beskriva judarna som lägre stående än djur måste väl ändå vara värre än "vardagsantisemitism a la tidigt 1900-tal"?
Citera
2011-08-14, 14:41
  #11
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klompe
Du har helt fel. Smutskastningen av Lindbergh påbörjades flera månader innan angreppet mot Pearl Harbor. Det som utlöste smutskastningskampanjen var att Lindbergh i ett tal den 11 september 1941 påpekade att judiska intressen arbetade för att få med USA i kriget mot axelmakterna. Om man läser de dagboksanteckningar som Lindberghs hustru gjorde strax efter att hennes man hållit talet, får man en god inblick i vad det var som hände:

Nej "förtalskampanjen" av Lindbergh började redan i April,
när USA:s FDR (protestant) offentligt anklagade Lindbergh
för att vara feg och ryggradslös och långt innan det
satte J. Edgar Hoover (protestant) folk att leta efter komptometterande
information om Lindbergh.

Många av de största tidningarna i USA stödde f.ö. AFC.
(i många fall då deras ägare och/eller publicister var ledande medlemmar och/eller finansiärer av i AFC)
T.ex. Chicago Tribune, LA Times, Daily News, Baltimore Sun o.s.v. o.s.v.
(mediaimperiet Tribune Company styrdes av AFC-finansiärerna Robert R. McCormick och Joseph Medill Patterson)

Det främsta stödet för amerikansk kom från William Randolph Hearsts mediaimperie.
Heart var f.ö. självfallet protestant.

Citat:
Ursprungligen postat av Klompe
Se särskilt de meningar som jag har fetstilat. Det framgår med all önskvärd tydlighet att det var ytterst riskabelt att kritisera judar i USA på 1940-talet, eftersom man då, precis som idag, riskerade att bli anklagad för att vara antisemit.

Och hur förklarar du då att sannolikheten att en medlem
eller finansiär av AFC skulle bli president i USA var 250ggr så hög
som någon som inte var med i eller stödde AFC finansiellt?
Citera
2011-08-14, 15:02
  #12
Medlem
StuGs avatar
Han kritiserar Morgenthau-planen specifikt. Det är knappast uttryck för en sorts allmän "base-line fördomsantisemtism".
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback