Om det istället hade blivit såhär och sådär? (Alternativ historia)

Okej, vi leker med alternativa historia tankar nu i och med denna tråd, jag har bitvis fått inspiration från första Red Alert spelet och riktig historia mellan 1933-1945..

Vi säger att om någon mördade Hitler då han satt i fängelset och då samtidigt förhindrades det att ett nazistiskt Tyskland kom till överhuvudtaget utan istället så rosar demokratin i Central och Västeuropa, men dock fortfarande att Sovjetunionen styrs och leds på samma sätt som det var i verkligheten. Och så säger vi att Stalin fick sej en knäpp en dag och ville utöka landets yta österut på bekostnad av bl.a Kinas landsyta, vilket dock hade krävt krig, utrensning och ockupation.

Hur tror ni att en sådan här alternativ historia hade börjat och slutat? Vilka hade vunnit, vilka skulle förlorat?

Sovjetunionen hade inte några territoriella intressen i Asien, utan nöjde sig med att stödja kommunisterna i Kina (som historiskt sett vann); de var intresserade av att erövra landområden i Östeuropa. De lyckades till en början tillskansa sig Baltikum, östra Polen samt Karelen p.g.a. att de västallierade var upptagna med Tyskland, och sedan i slutskedet när Tysklands sammanbrott närmade sig lovade de att införa demokrati i de ockuperade länderna. De tillsatte i själva verket marionettregeringar, men de västallierade agerade inte, trots sitt stora militära, industriella och ekonomiska övertag, förmodligen p.g.a. krigströtthet.

Med detta i åtanke — att det var Hitler och hans Tysklands expansionism som möjliggjorde de sovjetiska erövringarna — så kan man konstatera att Sovjetunionens position hade varit betydligt svagare i ett scenario där Tyskland är demokratiskt. Om ryssarna hade invaderat någon av sina europeiska grannländer, hade de förmodligen mött ett enat Europa. De europeiska stater som inte var direkt fientliga mot bolsjevikerna, var åtminstone misstänksamma mot dem. Storbritannien, Frankrike, Tyskland, Polen, Italien, Tjeckoslovakien, Österrike, Ungern, Rumänien, Jugoslavien, Bulgarien, Grekland, Spanien och Portugal hade varit potentiella fiender. Flera av dessa länder var inte demokratier, och således hade inte styrelseskicket utgjort något hinder för krigsförklaringar.

Efter 1917, bolsjevikkuppen och ignoreradet av Tsarrysslands (mycket stora) utländska skulder var Sovjet en internationell paria ingen ville umgås med. Sovjets situation förbättrades något under 20-talet, men fortfarande var Sovjet mysko, skrämmande och något att hålla ögonen på.

Den sovjetiska ledningen var mycket splittrad i sin syn på världen, Sovjet och kommunismen. Några trodde att världsrevolutionen väntade runt hörnet, andra ville dra igång världsrevolutionen själva, ytterligare andra ville bygga kommunism i ett land. Om vi antar att Stalin vann maktkampen (det fanns få realistiska motkandidater) var det "kommunism i ett land" som gällde, inte att invadera omvärlden. Sovjet hade alla resurser det behövde - råvaror, människor, livsmedelsproduktion, transportleder och utrymme för framtida expansion. Sibirien var ju knappt befolkat!

Sedan gillade Sovjet att stödja ideologiskt närstående rörelser för att hålla alla möjligheter öppna. Fast i Kina innebar det bitvis att stödja KMT mot det kinesiska kommunistpartiet ...

Ett Sovjet som börjar bete sig som Nazityskland kommer antagligen gå Nazitysklands öde till mötes - alla andra kommer gå ihop mot Det Stora Hotet. Fast Sovjet ligger sämre till, har inte samma militära tradition men långt fler sympatisörer i omvärlden.

Militärtradition har väl inte mycket med saken att göra? Bara se hur andra världskriget slutade för Sovjets del, total seger.

Ahh typ parallellt värld....Ett annat scenario...

IMO Stalin var lika funtad i huvud som Hitler (psykopatiska grandiosa maktgalna) så hade Sovjet ersatt platsen för Nazi-Tyskland.


Ukraina var inte heller förtjusta i kommunismen?

Grattis, du har en POD som är helt osannolik. Tysklands Weimarrepublik var dömd att misslyckas. Hade inte Nationalsocialisterna kommit till makten hade andra grupper fyllt tomrummet. Ryssland har nada intresse av att ta över något söder om Amurfloden.

Ukraina var inte självständigt under 30-talet, men nej, de var inte anti-kommunistiska. I Ukraina fick anarkokommunismen fotfäste. Till en början stred anarkisterna på bolsjevikernas sida mot de vita, men de blev senare förrådda av bolsjevikerna.

"It soon became clear why Moscow had resisted the publicizing of the Bolshevik-Makhnovist treaty. On November 26, 1920, less than two weeks after completing their successful offensive against General Wrangel's White Army in the Crimea, Makhno's headquarters staff and several Black Army subordinate commanders arrived at Red Army Southern Front headquarters to participate in a joint planning conference with Red Army commanders. Upon arrival, they were arrested and executed on the spot by a Red Army firing squad; the Makhnovist treaty delegation, still in Kharkov, was also arrested and liquidated."

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Revolut...nd_repudiation

Med "militär tradition" avsåg jag både kompetensen hos den tyska generalstaben som soldaterna på fältet. Utan tyskarnas militära effektivitet skulle WW2 slutat tidigt hösten 1940 efter ett utnötningskrig mot Frankrike, Belgien och England.

Sovjet vann på kvantitet och sin enorma yta. Båda skulle vara till nackdel i ett anfallskrig.

Som jag sade i ett tidigare inlägg, vi leker med ett alternativt universum. Ett universum där Sovjetunionen är Europas nya dominerande militärmakt.

Sovjetunionen var fullt upptaget med interna problem och sin klumpiga modernisering under 30-talet och hade sannolikt fortsatt vara det under 40-talet.

Visst var man intresserade av "land grabs", men det handlade främst om att återta det man såg som förlorade provinser från det ryska imperiet och här var det Nazityskland som hjälpte till. Det är svårt att tänka sig att någon annan tysk regim (utom en kommunistisk) hade varit lika tillmötesgående.

Stalin var förvisso paranoid men det fanns en mycket allvarlig hotbild mot Sovjet med Japan i öster, Turkiet i söder och någon form av tyskledd östeuropeisk koalition (den sovjetiska krigsplaneringen innan 1939 räknade t o m med en tysk-polsk allians) i väster. Till det ska läggas eventuellt västeuropeiskt eller amerikanskt stöd, och med sina kolonier och flottor kunde västmakterna anfalla i stort sett var som helst.

Att tillskriva tyskarnas vinst mot Frankrike och de allierade 1940 på "militär tradition" och generalstabens kompetens är otydligt, och beroende hur man ser på det möjligen också direkt felaktigt.

Den del av tyska överkommandot som förespråkade sitt traditionella vis ställde sig direkt kritiska till Mansteinplanen, och dem var en majoritet. Halders ursprungliga plan som byggde på stora likheter med första världskrigets att gå in mot Belgien och offra en halv miljon tyskar för ett bättre utgångsläge berättar ju lite om hur viktig den "militära traditionen" var. Majoriteten kritiserade istället koncentrationen av pansartrupper som Guderian och Manstein ivrigt förespråkade med anledning av utsattheten och försörjningsproblemen. Däremot hade man inte mycket till val, tyskarna var i en mycket utsatt position och en snabb seger var nästan den enda möjligheten.

Fortsättningsvis avsåg den tyska traditionen inte i första hand olydighet mot högre ställda, även om bilden hade förändrats avsevärt av den tyska krigsmakten under upprustningen på 1930-talet så var den tämligen aristokratisk och hedersuppbyggd. Beslut skulle visserligen tas på alla nivåer, och värdefull tid skulle inte spillas - i jämförelse med franska och brittiska trupper som utgick från ett centraliserat styre, och ironiskt nog så hade de också extremt mycket sämre kommunikationsmöjligheter än tyskarna som inte var lika beroende av radiokontakten.

Likväl, huvudstöten och inringningen som öppnade upp för en snabb seger utgjordes inte av det traditionella tänkandet av de högre generalerna. Von Kleist order till Guderian att göra halt efter penetrationen genom Ardennerna var väl underbyggd, men läget som uppstod gjorde Guderian upprymd till den graden att han trotsade en order som Rommel spädde på när de nådde engelska kanalen. Där blev det ett stort gap till infanteriet som hade kunnat krossa pansarstyrkorna och haverera hela inringningsförsöket. Lyckligtvis bytte fransmännen Gamelin mot Weygand som sket i och utnyttja läget så att tyskarna kunde föra in fler divisioner i den tunna utbuktningen och fullgöra inringningen efter dåligt koordinerade franska motanfall.

Slagets utgång bygger bara i viss grad på den tyska traditionen och erfarenheterna från första världskriget där i synnerhet infanteriet fick instruktioner och utbildning som gjorde de mer effektiva än jämlikar. Å andra sidan hade den tyska armén nära hälften av manskapet bemannat med soldater som inkallats bara några veckor tidigare inför slaget om Frankrike. Den viktiga motoriserade delen av infanteriet däremot, som skulle komma bli avgörande för slagets utgång, hade inte den högre generalstaben någon större erfarenhet av hur man skulle använda på bästa sätt.

Den kompetenta högre generalstaben hade utan tvekan fog för sina tvivel för Halders modifierade mansteinplan, men de var inte grundstommen till vinsten. Denna utgjordes istället snarare av nytänkande.

Utan att någon brydde sig innan de blev dominerande? Du måste ha en trovärdig Point of Departure(POD) och en trovärdig tidslinje för att det ska bli en seriös diskussion.