Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-08-07, 22:28
  #1
Medlem
Ola Larsmo har citerats med gillande av prominenta Språkpostare i Dagens Ord-tråden:

https://www.flashback.org/t331890p8

Citat:
Under ungefär ett års tid nu har jag försökt sätta mig in i vad begreppet ”hatespeech” egentligen betyder. Det finns inget bra svenskt ord. Och trots att begreppet varit centralt i olika politiska debatter har jag inte lyckats hitta någon riktigt relevant litteratur. Det mesta handlar om censur och begränsningar – mycket litet verkar ha skrivits om hur den sortens språkklimat växer fram, konstrueras, där det plötsligt är möjligt att urskilja en grupp som syndabockar och i förlängningen utsätta dem för våld.
http://www.moderjord.org/mdSakanspra...rmassmord.html

Hans artikel bör ha relevans på detta forum, eftersom han efterlyser ett svenskt ord för ett välskt begrepp (?) som svenskan tydligen saknar ord för, men som vårt klimat - det andliga och politiska - tydligen ger grogrund åt.

Språklimatet växer fram, konstrueras i nätkulturen?

Jag hittade följande tråd på Censur och yttrandefrihet:

Kränkande politiskt näthat: Yttrandefriheten hotar till slut yttrandefriheten.
https://www.flashback.org/t953652

"Näthat" - är det en frukt av nätkulturen?

Jag googlade på näthat, och hittade:

Citat:
Veckans ord är näthat. Det handlar om hatet som sjuder i kommentartrådar på bloggar och tidningssajter, som tvingar krönikörer i landsflykt och kändisar att sluta blogga.
http://www.svd.se/kultur/nathatare-o...et_5898215.svd

Är näthat ordet som Larsmo efterlyser?

Vidare i länken ovan:

Citat:
Expressen skriver om en internetburen ”våg av hat” under rubriken ”Kränkningar och personangrepp stänger kändisbloggar”. Bland de drabbade nämns de egna skribenterna Marcus Birro och Linda Skugge, själva gallsprängda åsiktsmaskiner som i åratal sparkat vilt omkring sig i krönikor och bloggar. När läsarna satte hårt mot hårt blev det jobbigt. Först stängdes kommentarfunktionerna, sedan bloggarna.

Samhället blev ohållbart för vissa, när alla fick kränka alla...

Citat:
-Vi är redan nu ett multikulturellt samhälle, vilket ställer nya krav på demokratin. Man kan inte köra över minoriteter, utan det behövs en respektfull samtalsdialog där det läggs mer vikt vid det upplysta samtalet.

[...]

Det handlar om att det måste finnas en kvalitetsgranskning. Får alla kränka alla får vi inte ett bättre samhälle, säger Bo Rothstein.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ro...en_2061129.svd

I näthatstråden ovan hittade jag följande kloka inlägg:


Citat:
Ursprungligen postat av JackBlack
Det som ni i tråden glömmer bort är de psykologiska aspekterna. När en individ, i detta fall pga nätets anonymiteten, inte behöver står till svars för sina åsikter och inte behöver begränsa sina hämningar, så ökar det risken markant för att individen utvecklar en psykopatisk och impulsiv personlighet. Att lägga band på sina känslor och tänka rationellt är något många behöver lära sig. Om man istället i år efter år släpper fram känslorna som man ofta gör på nätet så kommer detta också att ske i vardagslivet vilket kommer att resultera i fler våldsbrott. Ytterliggare en viktig faktor är att allt sker så snabbt på nätet. Flitiga internetanvändare har därför statistiskt sett betydligt sämre tålamod än genomsnittet.

Unga personer är extra känsliga för dessa faktorer. Alla dessa saker måste man tänka på innan man säger att anonymitet är bra. Därför ska man aldrig säga något på nätet som man inte vågar säga i vardagslivet.

https://www.flashback.org/sp17569737

JackBlack har kanske föregripit förklaringen till att en sån som Anders Breivik tappade tålamodet, om eufemismen tillåts...

Nätet som mylla för hatord, likt yrsäd och osund föda som utlöste roparesjukan i landet för drygt 150 år sen, enligt den tidens analytiker:


Citat:
”Under slutet af 1841 yppade sig i Hjelmseryds socken uti Småland en besynnerlig sjukdom, som i början af 1842 utbredde sig vidare. Den benämndes af läkare Chorea S:ti Viti, af andra dragsjuka, predikosjuka m.m. Symtomerna voro våldsamma krampryckningar och ett oemotståndligt begär att tala och sjunga. Den spridde sig runtomkring hela häradet, med undantag af Fröderyds pastorat, och gick derpå öfver till andra härad och län. Lärde och olärde hafva disputerat de causa morbi. Än ansågs den härleda sig från yrsäd och osund föda, än från exalterade predikanter, än från en god eller ond andeverldens inverkan. Den torde än ej vara tillräckligt utredd.”
http://www.riksarkivet.se/default.as...+predikosjukan


JackBlack fick invändningar från belzebubb, bl a:

Citat:
Ursprungligen postat av JackBlack

Citat:
Ursprungligen postat av belzebubb
[...]
Nej, vad det egentligen handlar om, är att sådana som JAG inte anonymt ska kunna sitta och kritisera det här skitsamhället.
[...]

[...]dom vill inte att jag ska få ha mina åsikter ifred, de vill tvinga mig med våld och hot, att underkasta mig deras skitsamhälle, skitvärderingar och skitkultur.

De vill att jag ska få "ta konsekvenserna", av att inte uppskatta t.ex deras mobbnings-tv-program.


Men det som Marcus Birro tar upp handlar inte om att uttrycka sina åsikter utan om ofredande och verbal misshandel. Och som det står i artikeln, vilket även har vetenskapligt stöd, så är inte hjärnan utvecklad förrän efter 25 år. Innan det har man svårt att kontrollera sina känslor.

Jag säger inte att man ska ta bort anonymiteten. Däremot måste man inse att anonymitet inte bara är en rättighet utan även en skyldighet. För att värna om anonymiteten måste man inte bara bekämpa åsiktsfascister som vill veta vilka som säger vad utan även bekämpa anonyma som kommer med personangrepp, hat och dyl.

Om man låter folk göra vad som helst under sin anonymitet så kommer det förstöra för de som är seriösa.
https://www.flashback.org/sp17570375

Det blir alltså en motsvarighet till vårt ansvar för barnens hälsa via mathållningen, från mammans graviditet och framåt.

Den växande unga hjärnan kan ta skada av näthatet i paritet med hur den unga växande kroppen tar skada av sprit - och tobakskonsumtion...

Censur- och yttrandefrihetsfrågorna hör hemma i andra trådar - men frågan om språkvård som preventinmedel mot våldet i nätspråkets förlängning borde ha en plats här - Larsmo igen:

Citat:
Det mesta handlar om censur och begränsningar – mycket litet verkar ha skrivits om hur den sortens språkklimat växer fram, konstrueras, där det plötsligt är möjligt att urskilja en grupp som syndabockar och i förlängningen utsätta dem för våld.

Kan den sortens språkklimat stoppas i växten, dekonstrueras?

Ett radikalt förslag - inför engelska som officiellt språk i hela Sverige, obligatoriskt i allt umgänge med myndigheter, i alla skolrum, från dagis och uppåt - gör svenskan till ett hemspråk bland alla andra!!!

Skulle vårt språkklimat - det med våldet i förlängningen- inte vinna på kuppen?
__________________
Senast redigerad av Erleb 2011-08-07 kl. 22:35.
Citera
2011-08-09, 16:03
  #2
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
"Näthat" - är det en frukt av nätkulturen?
I deras ögon som talar om "näthat" är det ju så. Annars skulle termen inte ha någon rimlig betydelse. Anonymitetsskrivandet har två viktiga effekter, tror jag: dels blir den "riktiga", genomtänkta debatten friare, vilket är av godo, dels blir steget mellan tanke och handling kortare, vilket är av ondo. (JackBlack har redan sagt det minst lika bra som jag kan i inlägget du citerar.) Exakt var gränserna går i det enskilda fallet går naturligtvis inte att säga, och Breivik hörde ju inte primärt till den impulsivhatande insändartypen.

Citat:
Är näthat ordet som Larsmo efterlyser?
Knappast, eftersom det inte är heltäckande. Det passar ju t.ex. inte yttranden fällda under offentliga möten, predikningar (Åke Green) etc. "Näthat" börjar ju dessutom bli "gammelmedias" motsvarighet till svepande termer av den typ Larsmo kritiserar ("kulturberikare", "kulturmarxist"), ett löpsedelsord som signalerar att man redan bestämt sig och analysen är gjord. Frågan är om det är fler eller färre begrepp som behövs. Mer debatt och färre etiketter?

Citat:
Censur- och yttrandefrihetsfrågorna hör hemma i andra trådar - men frågan om språkvård som preventinmedel mot våldet i nätspråkets förlängning borde ha en plats här - Larsmo igen:

Citat:
Det mesta handlar om censur och begränsningar – mycket litet verkar ha skrivits om hur den sortens språkklimat växer fram, konstrueras, där det plötsligt är möjligt att urskilja en grupp som syndabockar och i förlängningen utsätta dem för våld.

Kan den sortens språkklimat stoppas i växten, dekonstrueras?
Jag ser ingen annan lösning än att fler röster gör sig hörda på gemensamma arenor och tvingar fram argumentation och analyser där det mest finns ryggdunkande och gemensam jargong. Men hur det ska gå till vet jag inte.

Citat:
Ett radikalt förslag - inför engelska som officiellt språk i hela Sverige, obligatoriskt i allt umgänge med myndigheter, i alla skolrum, från dagis och uppåt - gör svenskan till ett hemspråk bland alla andra!!!

Skulle vårt språkklimat - det med våldet i förlängningen- inte vinna på kuppen?
Om du inte bara är polemisk här får du gärna utveckla vad du menar.
Citera
2011-08-09, 19:27
  #3
Medlem
Tack för svaret!

Först tar jag vid där du slutade - mitt radikala förslag:

Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax

Citat:
Ursprungligen postat av Erleb

Ett radikalt förslag - inför engelska som officiellt språk i hela Sverige, obligatoriskt i allt umgänge med myndigheter, i alla skolrum, från dagis och uppåt - gör svenskan till ett hemspråk bland alla andra!!!

Skulle vårt språkklimat - det med våldet i förlängningen- inte vinna på kuppen?


Om du inte bara är polemisk här får du gärna utveckla vad du menar.

Polemisk eller provokativ - en av de svårbegripliga fenomenen i den anonyma nätdebatten är att deltagarna tar illa vid sig/blir provocerade av att bli utsatta för personangrepp!

Själva vitsen med anonymiteten på nätet är ju att personangrepp blir irrelevanta, vilket de inte är i det vardagsliv där man oundvikligen är en person bakom (eller framför!!) orden som angriper.

Obehagligheten i personangrepp via anonyma brev består i att avsändaren uppenbarligen känner min person till namn och gagn och adress!! Det är nån i min omgivning som är avsändare!!! Nån vill mig illa personligen!!!

Ett "nickangrepp" på ett anonymt nätforum är snarare som att meddela deltagarna i debatten att man just släppt sig. "Angreppet" är rimligen bara relevant för atmosfären runt meddelarens tangentbord?

Men ok, alla ser det inte så...

Ord är inte odör, fast psykologiskt sett kan skrik -> läten -> ord kanske jämföras med doftmarkeringar? Vi lär oss notera signaler/hot från revirsökande med - eller motmänniskor från bokstäver likaså, när vi lär oss läsa? Skärmen är inget skydd mot "atmosfären" av revir och attack.

Och parallellen med anonyma nidbrev kan ju gälla fullt ut för offentliga personer, och det är förstås dom som har nåt/mycket att förlora på anonyma debatter - som du påpekade:

Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax

[...]Politikerna kan knappast vara anonyma, inte heller andra som framträder på tv eller i radio. Jag ser stora fördelar med anonym nätdebatt, men det är ett litet problem hur de två världarna ska kunna interagera, annat än med "nätet" som ett kollektiv och inte en samling individer. "I dag fortsätter debatten mellan Göran Rosenberg och signaturen Hallongrotta."

https://www.flashback.org/sp31991728

Hur ska den anonyma nätvärlden interagera med den personliga offentlighetsvärlden, om den förra ofelbart hålls skadeslös, medan den senare oundvikligen förlorar ansiktet.

Den ena världen hävdar att spelet är win-win, den andra att det är lose-lose...

Frågan är väl OT på detta forum...Men polemik och provokation via motargument och konsekvens- och slutsatsutveckling av andras argument och förslag borde däremot vara legitimt, på vilken forum som helst?

I mitt fall (se förslaget ovan) skulle man kunna invända att jag konstruerat en "straw man" (det finns inget bra svenskt ord!! ) som polemik mot Larsmo, i stället för att seriöst ta itu med den egentliga frågan.

Reductio ad ridiculum? Eller ad absurdum?

Det är uppenbart att ingen skulle stödja eller ens vilja diskutera ett sånt förslag, hur kulturberikande konsekvenserna än skulle bli!

En pipe dream, i bästa fall!?!

Citat:
pipe dream
http://en.wikipedia.org/wiki/Pipe_dream

Men om det nu på allvar skulle vara språket som är problemet, och att om såna som Breivik et consortes ohämmat fått peppa sina psykopatiska personligheter med känslosamma ord på Nätet, så...


Citat:
Ursprungligen postat av JackBlack

[...]på nätet så kommer detta också att ske i vardagslivet vilket kommer att resultera i fler våldsbrott.

[...]

Unga personer är extra känsliga för dessa faktorer. Alla dessa saker måste man tänka på innan man säger att anonymitet är bra. Därför ska man aldrig säga något på nätet som man inte vågar säga i vardagslivet.
https://www.flashback.org/sp17569737

Jfr Tännsjö, som ser samma risk med att säga sin mening och utveckla sin konst:

Citat:
Om jag framhärdar och utnyttjar det öppna samhällets alla möjligheter för att säga min mening och utveckla min konst, kan oskyldiga människor bli offer för illgärningar, som jag visserligen inte har någon direkt del i, men som jag oavsiktligt kan ha uppmuntrat.

Jag vet sannerligen inte vad jag ska tänka om detta.


Torbjörn Tännsjö
professor i praktisk filosofi vid Stockholms universitet
http://www.dn.se/debatt/ett-oppet-sa...det-egna-ordet

Orden tar form och gestalt...

Citat:
Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning.
Johannes 1 : 14

...fast tvärtom, typ...

Men så var bibeln också förbjuden lektyr på folkspråk i långliga tider...

Nu när ett nytt medium erbjuder oss sina möjligheter så borde språkfrågan vara lika central som när Gutenberg återuppfann den rörliga bokstavstypen...alltså inte OT här...

Gutenbergs rörliga typer medförde att folkspråket kunde röra på sig, uppåt, mot de gudomliga sfärerna, vinna intrång i de heliga tingen.

Déjà-vu?

Engelskan är väl lämpligast som lingua franca i den nya Gatesgalaxen - är det inte lika bra att acceptera det ounvikliga, och bli en del av lösningen i st f en del av problemet?

Då blir vi alla invandrare i den nya globala verkligheten?
Citera
2011-08-09, 21:07
  #4
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Det är uppenbart att ingen skulle stödja eller ens vilja diskutera ett sånt förslag, hur kulturberikande konsekvenserna än skulle bli!
Då har du missat Marian Radetzkis förslag för några år sedan:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10755310.ab

Utom boken som nämns i Aftonbladetartikeln ska det finnas en debattartikel i DN, publicerad den 28/6-07, men den verkar inte finnas kvar på DN:s hemsida. Rikliga citat i Tanja Bergkvists blogg:

https://tanjabergkvist.wordpress.com...rian-radetzki/

Olle Josephsons svar i DN: http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-...n-ar-nodvandig

Vad man kan förstå av Bergkvist och Josephson menar Radetzki inte bara att rent praktiska skäl gör det bättre att ansluta sig till en större kultur, utan också att det skulle bidra till en fredligare värld.

Vad jag kommer ihåg nappade ingen i den offentliga debatten på Radetzkis förslag.

Citat:
Men om det nu på allvar skulle vara språket som är problemet, och att om såna som Breivik et consortes ohämmat fått peppa sina psykopatiska personligheter med känslosamma ord på Nätet, så...

[...]

Engelskan är väl lämpligast som lingua franca i den nya Gatesgalaxen - är det inte lika bra att acceptera det ounvikliga, och bli en del av lösningen i st f en del av problemet?

Då blir vi alla invandrare i den nya globala verkligheten?
Men det rör sig ju inte om motsättningar som beror på att det inte finns ett gemensamt språk (språk i bokstavlig mening). Det är i första hand infödda svenskar som strider med infödda svenskar om invandrare, liksom det är infödda norrmän som strider med infödda norrmän (t.o.m. när Breivik gjorde det bokstavligt var det så).
Citera
2011-08-09, 22:35
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Då har du missat Marian Radetzkis förslag för några år sedan:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10755310.ab

Utom boken som nämns i Aftonbladetartikeln ska det finnas en debattartikel i DN, publicerad den 28/6-07, men den verkar inte finnas kvar på DN:s hemsida. Rikliga citat i Tanja Bergkvists blogg:

https://tanjabergkvist.wordpress.com...rian-radetzki/

Olle Josephsons svar i DN: http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-...n-ar-nodvandig

Vad man kan förstå av Bergkvist och Josephson menar Radetzki inte bara att rent praktiska skäl gör det bättre att ansluta sig till en större kultur, utan också att det skulle bidra till en fredligare värld.

Vad jag kommer ihåg nappade ingen i den offentliga debatten på Radetzkis förslag.

Antingen missade jag det Radetzkiradikala förslaget, eller gjorde det till mitt!!!

Ingen nappade?

Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Det är uppenbart att ingen skulle stödja eller ens vilja diskutera ett sånt förslag, hur kulturberikande konsekvenserna än skulle bli!

Förslaget kanske fick fula fiskar på kroken?

Olle Josephson från din länk:

Citat:
Man tänker bäst på sitt bästa språk..
[...]
Står svenskan i vägen för goda kunskaper i engelska? Nej, både samhälle och individ har plats för mer än ett språk. Nästan all tvåspråkighetsforskning visar också att den som behärskar sitt modersmål på hög nivå har bäst förutsättningar att bli duktig på ett andraspråk.
http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-...n-ar-nodvandig

Tänker Radetzki bäst på polska?

Eller har han barndomsminnen av ryska språkets landvinningar för en fredligare värld?

Och: om svenskan blir ett hemspråk bland alla andra, vad hindrar svenskar att tänka bäst på sitt eget språk?

Citat:
Kan åtta miljoner svenskar byta modersmål på en till två generationer? Nej, en immigrantfamilj kan byta modersmål på två generationer. Men att en majoritetsbefolkning på åtta miljoner, med hög utbildningsnivå, skulle göra detsamma under någorlunda demokratiska former är otänkbart. Det tar minst ett par hundra år, till mycket höga kostnader.

Svenskan har gjort svenskarna dummare än immigranterna, tydligen....

Citat:
Vad man kan förstå av Bergkvist och Josephson menar Radetzki inte bara att rent praktiska skäl gör det bättre att ansluta sig till en större kultur, utan också att det skulle bidra till en fredligare värld.

Larsmo tycks mena att språkets spegel skulle tvinga människor att ställa sig frågan vad de håller på med:

Citat:
Helst av allt skulle jag önska att de människor som gjort sig vana vid att använda ord som ”kulturberikare”, ”kulturmarxister” eller ”Eurabia” tittade sig i spegeln och ställde sig frågan vad de håller på med. Det vore det allra bästa. Men jag tror inte det kommer att hända.

http://www.fib.se/se-alla-missa-inte...g-for-massmord

Själva omställningsprocessen inför en ny svensk språklig offentlighet skulle ge människor som gjort sig vana att använda svensk hate speech nåt annat att hålla på med. Paradigmskiftet skulle bidra till en fredligare värld...

Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Men det rör sig ju inte om motsättningar som beror på att det inte finns ett gemensamt språk (språk i bokstavlig mening). Det är i första hand infödda svenskar som strider med infödda svenskar om invandrare, liksom det är infödda norrmän som strider med infödda norrmän (t.o.m. när Breivik gjorde det bokstavligt var det så).

Larsmo tycks mena att det är vanan vid att använda vissa ord som skapar hatet. Nya vanor framför en större språkspegel kan ge hatet en homeopatisk förtunning, åtminstone.

Pax anglicana, typ...fast termen är tydligen redan inmutad...
__________________
Senast redigerad av Erleb 2011-08-09 kl. 22:41.
Citera
2011-08-09, 23:29
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax

Anonymitetsskrivandet har två viktiga effekter, tror jag: dels blir den "riktiga", genomtänkta debatten friare, vilket är av godo, dels blir steget mellan tanke och handling kortare, vilket är av ondo. (JackBlack har redan sagt det minst lika bra som jag kan i inlägget du citerar.) Exakt var gränserna går i det enskilda fallet går naturligtvis inte att säga, och Breivik hörde ju inte primärt till den impulsivhatande insändartypen.

Nåt i stil med vad Herr Lindholm ser som skillnaden mellan att gissa och att veta:

Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Med yttrandefrihet är det är lättare att ta reda på vad folk går för. Med Rothsteins kvalitetsgranskning så hade jag varit tvungen att gissa. Nu *vet* jag att ni två har judenojja!
https://www.flashback.org/sp14302232

Anonymitetsskydd leder paradoxalt nog till att man "vet" vad folk går för, eftersom man kan förutsätta att folk yttrar sig friare anonymt.

Den vetskapen uteblir om yttranden måste förställa i st f föreställa åsikterna.

...............

Men kan man förutsätta att de yttrar sig om vad de "vet", när de är anonyma?

Alltså att de "vet" det de yttrar?

Näh, va?

Inte "vet" man vad yttrandet "går för" bara för att det är anonymt!!!!

Snus är snus osv - och nys är nys om än i anonyma fora....

Från ett annnat forum:

Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
För övrigt håller jag med Rosenberg om att det vore bäst om bara de som vet bäst yttrade sig i debatten. Problemet är bara att det inte finns något objektivt sätt att avgöra vem som vet bäst. Alla tycker inte att det är Göran Rosenberg. Konsekvensen blir att man får leva med den verklighet som blivit och måste vara, på gott och ont. Kanske är det bara det han menar.

Likadant förhåller det sig med anonymiteten. Vem kan avgöra vilka som "behöver" anonymiteten? De flesta gör det kanske inte, men vissa gör det. (Det behöver inte bara röra sig om personer med i Rosenbergs ögon suspekta åsikter, utan kan också handla om t.ex. "whistleblowers" av olika slag.) Det bästa vore naturligtvis om ingen behövde vara anonym.
https://www.flashback.org/sp31982372

Du skrev det där på en avdelning som inte sorterar under "Vetenskap" (som "Språk" ju gör) utan under "Kultur", där ord som slutar på -frihet passar bättre.

Om jag hävdar under "Språk" att engelskan stavar adress med ett d, medans svenskan stavar address med...ja som ni ser, med två d -- så skyddas jag också i o f s av min anonymitet att fritt publicera mitt vetande, utan att mitt personliga liv blir lidande...fast samtidigt har ju ni besserwissrar förståss frihet att blotta vad ni går för, i Herr Lindholms mening ovan....

Yttrandefrihet är en rättighet, som inte nödvändigtvis ger yttraren rätt, eller gör yttrandet rätt, eller skyddar från rättelser...

Godda yxskaft, säger ni - men the straw man är värd att presenteras i förebyggande syfte...

På vetenskapens område råder vetandet, och vem som vet bäst kan objektivt bestämmas.

På kulturens område råder tyckandet, och vem som tycker bäst kan inte bestämmas annat än subjektivt.

Anonymitet för vetenskapsyttringar kan vara viktigt, om området är sånt att viss vetenskap är förbjuden att yttra.

Anonymitet för kulturyttringar är svårare att motivera. Kanske yttringen inte är värd nåt, om den inte är personligt utgiven? (Göran Rosenberg vsv sign Hallongrotta - se ovan).

Viss kultur berikar inte, varken anonymt eller personligt?

Vissa språk är skadliga?
Citera
2011-08-10, 16:24
  #7
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Antingen missade jag det Radetzkiradikala förslaget, eller gjorde det till mitt!!!

Ingen nappade?
Som sagt, ingen i den offentliga debatten (och med det menade jag lite slarvigt "gammelmediadebatten") vad jag kommer ihåg, men jag följde den nog inte så väldigt noga. På Flashback fanns det de som nappade: https://www.flashback.org/t295245

Om jag inte minns fel har någon startat någon liknande tråd oberoende av Radetzki också, men jag kan inte hitta den nu.

Citat:
Svenskan har gjort svenskarna dummare än immigranterna, tydligen....
Nja, det är nog främst de praktiska problemen Josephson tänker på. Ett av dem är att medan det finns en stor majoritet av modersmålstalare för en immigrant att ta efter, finns det bara en minoritet av engelskspråkiga immigranter för svensken att ta efter. Resten skulle vi få plocka från media.

Citat:
Själva omställningsprocessen inför en ny svensk språklig offentlighet skulle ge människor som gjort sig vana att använda svensk hate speech nåt annat att hålla på med. Paradigmskiftet skulle bidra till en fredligare värld...

[...]

Larsmo tycks mena att det är vanan vid att använda vissa ord som skapar hatet. Nya vanor framför en större språkspegel kan ge hatet en homeopatisk förtunning, åtminstone.

Pax anglicana, typ...fast termen är tydligen redan inmutad...
Man skulle tvingas ur gamla betingade mönster, menar du. Problemet med det är väl att diskussion kring invandringen förs i den engelskspråkiga världen också. Det vore ju bara att ansluta sig till den och haka på de termer som används där. Breivik rörde sig ju redan i denna miljö, och termer som "kulturmarxism" och "politisk korrekthet" är väl lånade därifrån?
Citera
2011-08-10, 17:11
  #8
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Nåt i stil med vad Herr Lindholm ser som skillnaden mellan att gissa och att veta:


https://www.flashback.org/sp14302232

Anonymitetsskydd leder paradoxalt nog till att man "vet" vad folk går för, eftersom man kan förutsätta att folk yttrar sig friare anonymt.
Nja, jag vill nog tro att jag har lite ädlare motiv än att jag vill veta var jag har folk. Först och främst tycker jag helt enkelt att man ska få yttra obekväma åsikter utan att riskera sin karriär t.ex. Men det är kanske inte riktigt en språkdiskussion.

Citat:
Om jag hävdar under "Språk" att engelskan stavar adress med ett d, medans svenskan stavar address med...ja som ni ser, med två d -- så skyddas jag också i o f s av min anonymitet att fritt publicera mitt vetande, utan att mitt personliga liv blir lidande...fast samtidigt har ju ni besserwissrar förståss frihet att blotta vad ni går för, i Herr Lindholms mening ovan....

Yttrandefrihet är en rättighet, som inte nödvändigtvis ger yttraren rätt, eller gör yttrandet rätt, eller skyddar från rättelser...

Godda yxskaft, säger ni - men the straw man är värd att presenteras i förebyggande syfte...

På vetenskapens område råder vetandet, och vem som vet bäst kan objektivt bestämmas.

På kulturens område råder tyckandet, och vem som tycker bäst kan inte bestämmas annat än subjektivt.

Anonymitet för vetenskapsyttringar kan vara viktigt, om området är sånt att viss vetenskap är förbjuden att yttra.
Det är ens rättighet att framföra det man tror är riktigt även om det är uppåt väggarna, det håller jag med om. Men skulle någon fortsätta hävda att en felaktig stavning är riktig efter att någon annan hänvisat till en ordbok, skulle jag nog sluta debattera med den personen och inte heller ha något emot om tråden låstes eller papperskorgades. I många andra fall är ju dock verkligheten något mer komplex än så; sedan kanske det inte spelar så stor roll om ämnet definieras som "kultur" eller "vetenskap". Fast även detta ligger lite utanför ämnet språk.

Citat:
Anonymitet för kulturyttringar är svårare att motivera. Kanske yttringen inte är värd nåt, om den inte är personligt utgiven? (Göran Rosenberg vsv sign Hallongrotta - se ovan).

Viss kultur berikar inte, varken anonymt eller personligt?

Vissa språk är skadliga?
Skadligheten enligt Larsmo som jag tolkar honom ligger i att man skapar sig en uppsättning ord som ställer sig i vägen för tänkandet och bara bekräftar den bild man redan bestämt sig för. Är "etablissemangsmedia" "kulturmarxistiska" rent generellt är det svårare att ta till sig vad enskilda skribenter där skriver. Men som sagt gör sig ju "den andra sidan" skyldig till samma misstag när de använder ord som "kloak" och "näthat".

Det rör sig väl om den negativa sidan till den psykologiska metoden att intala sig själv att man är vacker, duger som man är eller vad det nu kan vara, för att slutligen verkligen börja tycka så. (Om detta fungerar eller är populärvetenskapligt hokuspokus vet jag inte.)
Citera
2011-08-10, 20:15
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax

Som sagt, ingen i den offentliga debatten (och med det menade jag lite slarvigt "gammelmediadebatten") vad jag kommer ihåg, men jag följde den nog inte så väldigt noga. På Flashback fanns det de som nappade: https://www.flashback.org/t295245

Tack för tråden! Jag kan mycket väl ha läst den nån gång, för jag kommer ihåg Egon3:s lax i inlägg #63:

https://www.flashback.org/sp8339463

Men den kan laxen kan ju ha vandrat till/från andra trådar...

Citat:
Om jag inte minns fel har någon startat någon liknande tråd oberoende av Radetzki också, men jag kan inte hitta den nu.

Här är två trådar om Radetzki och hans förslag:
https://www.flashback.org/t1183790
https://www.flashback.org/t1425996

...men de är föga upplysande.

På sista sidan av tråden du länkade citerar Christian II en "antisvensk" från en annat debattforum:

https://www.flashback.org/t295245p8

Men det verkar vara en polemik i satirens form, à la Swifts modesta förslag (utan alla jämförelser i övrigt...).

Citat:
Nja, det är nog främst de praktiska problemen Josephson tänker på. Ett av dem är att medan det finns en stor majoritet av modersmålstalare för en immigrant att ta efter, finns det bara en minoritet av engelskspråkiga immigranter för svensken att ta efter. Resten skulle vi få plocka från media.

Som om media skulle vara va en pluddelutt och inte en viking för svensken att ta efter? Hur många ungdomar säger shit och inte skit numera, efter 10 år med PirateBaydownloads?

Med eller utan subtitles på svenska?

Hur många timmar av dygnet sitter inte ungarna vid Nätet? Och plockar på engelska?

Det är inte småplock det handlar om...

Sen har vi jämlikhetsbiten - om hatet är ett ordspel, som Larsmo antyder, borde en någorlunda neutral spel-arena som engelska språket åtminstone ge jämna puckar till spelarna, även om underlaget inte är typ konstfruset...

Citat:
Man skulle tvingas ur gamla betingade mönster, menar du. Problemet med det är väl att diskussion kring invandringen förs i den engelskspråkiga världen också. Det vore ju bara att ansluta sig till den och haka på de termer som används där. Breivik rörde sig ju redan i denna miljö, och termer som "kulturmarxism" och "politisk korrekthet" är väl lånade därifrån?

Engelskan är naturligtvis inte Paradise Regain'd, och det går förmodligen inte att bygga ett Jerusalem på grundval av engelskan...heller:

Citat:
I will not cease from Mental Fight,
Nor shall my Sword sleep in my hand:
Till we have built Jerusalem,
In Englands green & pleasant Land

...hur välslipat svärdet än är.

Begreppet Hate Speech slipades som sagt också i nämnda gröna sköna land....Breivik rörde sig i denna miljö...

Citat:
Skadligheten enligt Larsmo som jag tolkar honom ligger i att man skapar sig en uppsättning ord som ställer sig i vägen för tänkandet och bara bekräftar den bild man redan bestämt sig för. Är "etablissemangsmedia" "kulturmarxistiska" rent generellt är det svårare att ta till sig vad enskilda skribenter där skriver. Men som sagt gör sig ju "den andra sidan" skyldig till samma misstag när de använder ord som "kloak" och "näthat".

Det rör sig väl om den negativa sidan till den psykologiska metoden att intala sig själv att man är vacker, duger som man är eller vad det nu kan vara, för att slutligen verkligen börja tycka så. (Om detta fungerar eller är populärvetenskapligt hokuspokus vet jag inte.)

Larsmo igen:
Citat:
Helst av allt skulle jag önska att de människor som gjort sig vana vid att använda ord som ”kulturberikare”, ”kulturmarxister” eller ”Eurabia” tittade sig i spegeln och ställde sig frågan vad de håller på med. Det vore det allra bästa. Men jag tror inte det kommer att hända.

"...det allra bästa" vore att folk tittade sig i spegeln osv...

Är det den positiva sidan till den psykologiska metoden du beskriver ovan?

Språkspegeln skulle kunna få hatets styvmödrar att ställa de rätta frågorna, i st f att bli ursinniga?

Citat:
Disneys version: Snövits styvmor, drottningen, har en spegel som varje dag svarar drottningen på frågan ”Spegel, spegel på väggen där. Säg mig vem som vackrast i landet är.” att drottningen är vackrast. En dag svarar spegeln att Snövit är vackrast i landet. Av detta svar blir drottningen ursinnig och ber en jägare att ta Snövit till skogen och komma tillbaka med hennes hjärta!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sn%C3%B6vit

Är det nåt à la drottningens språkande spegel - läs Nätet - som "bad" Breivik att söka hatbegreppens hjärta på Utöya? När han inte längre var vackrast i Norge så blev han nattsvart i sinnet...

En ny språkspegel, ny syntax, nya regler, nytt peptalk, so what! Det blir ändå samma hatspel...? Samma jägare, samma Snövit...

Antisemitismen har fått kurskamrater (fast dom haltar kanske fortfarande?) :

Per Svensson i Expressen:

Citat:
[...]antisemitismen äger en kontinuitet och en komplexitet och ett djup och en elasticitet som gör att en jämförelse med exempelvis den fientlighet som i dag möter muslimer i Europa alltid kommer att halta.
Det finns gemensamma tankefigurer. Men antisemitismen är ändå unik i sin förmåga att ständigt skifta gestalt, ständigt anpassa sig till nya tider och nya sammanhang, men ändå förbli sig lik.
[...]
Till sist, när alla tänkbara analyser och förklaringsmodeller applicerats återstår en gigantisk restpost av natt och dimma och gyttjig galenskap.
En sjukdom? Till sist finns kanske ingen annan förklaring. Antisemitismen, Europas mest elakartade virus.
http://www.expressen.se/kultur/1.115...ets-svarta-bok

...............

Jag hittade det här på nätet:

Citat:
Del 1287: Diskursmöjligheter, Rom och Wittgenstein
[...]
Ola Larsmo framhåller i DN att språket, som ”hate speech” är orsaken. Han föreslår med hänvsining till bland annat Wittgensteins språkspel att man skall förändra språkbruket. Tanken är säkert god men med den utbredning som ”hate speech” har fått är det nog omöjligt att förändra språkbruket. Och dessutom, vilka språkbruk och åsikter skall justeras? När det finns mot varandra ställda politiska uppfattningar kommer kommunikationen dessa emellan alltid att innehålla glidningar och insinuationer gentemot den andre eftersom varje läger anser sig sitta inne med den rätta vägen.
Ett originellt förslag (SvD) kommer från filosofidocenten Martin Peterson som menar att Sverigedemokraternas idéer ligger till grund för vansinnesdådet och därför bör stoppas. Peterson plockar fram den gamle romaren Cato d. ä. som har blivit ihågkommen genom att han alltid avslutade sina tal i den romerska senaten med ”Ceterum censeo Carthaginem esse delendam” (”För övrigt anser jag att Karthago skall förstöras”). Petersons idé är att alla anföranden skall avslutas med ”För övrigt anser jag att Sverigedemokraterna är rasister”. Det finns två uppenbara nackdelar med denna fyndighet. I det språkspel som Larsmo talar om har ”rasist” drabbats av en inflation som gör det svårt att finna någon svensk som undkommer att i större eller mindre utsträckning vara ”rasist”. Det andra är att Cato d. ä. inte är en direkt lämplig referensperson. Catos uppmanade i värsta rasistiska anda till folkmord på kartagerna, något som också förverkligades i det tredje puniska kriget 149 f. Kr. Karthago hade grundligt besegrats i två tidigare krig men blotta existensen av detta folk var skäl nog för att de skulle tillintetgöras. Docenten borde ha tänkt sig för och valt ett annat citat. Jag skulle föreslå att han istället beaktar Cicero som bland annat utslungade (63 f. Kr.) till sin motståndare med sammansvärjningsplaner Catilina: ”Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?” Med någon frisering skulle det lyda: ”Hur länge skall ni fresta vårt tålamod, Sverigedemokrater?” Förmodligen kan frasen användas även på andra meningsmotståndare eftersom den knappast kan räknas in under ”hate speech”.
http://www.vilks.net/2011/07/29/del-...-wittgenstein/

Cato lärde sig grekiska på gamla dar, och Caesar kräkte ur sig nåt annat än Et Tu Brute som sina sista ord, enl historiker....

Rom byggdes inte på en dag.

Citat:
One of the most striking differences between a cat and a lie is that a cat has only nine lives. ~Mark Twain

Och språket är en solkatt...
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback