Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2011-07-18, 11:29
  #1
Avstängd
Askatasunas avatar
På nazistiska Svenskarnas Partis sommarläger föreläste den välkända tyska nazisten Stephen Günther och han tog då upp att USA ska ha mördat miljontals tyskar efter kriget.

http://www.nationell.nu/2011/07/12/n...stor-beundran/

Citat:
Kvällen fortsatte med grillning och en föreläsning av den tyske nationalisten Stephan Günther, som berättade om Tysklands historia och hur den nationella rörelsen i landet fungerar.
Günther visade bland annat unika bilder på de koncentrationsläger som USA lät upprätta för tyskar efter andra världskriget.
– Flera miljoner tyskar dödades efter kriget, berättade han.

Någon i NFN-forumet pekade mig till något som kallas Eisenhowers holocaust och det ska tydligen handla om tyska soldater i koncentrationsläger efter Andra Världskriget. Någon siffra påstår 790,000 och en annan 1,7 miljoner.

Vad finns det för bevis för och emot detta? Att tyskarna sattes i läger efter då de var en stridande motpart är ingen tvekan om och även att en del dog då läget i Tyskland och Europa efter Andra Världskriget var inte den bästa. Men dödades tyskar systematiskt (vilket jag antar att Stephan Günther menar)?
Citera
2011-07-18, 12:25
  #2
Medlem
Citat:
The number of Germans surrendering to U.S. forces shot up from 313,000 by the end of the first quarter of 1945, to 2.6 million by April 1945 and more than 5 million in May.[21][22][23] By April 1945, entire German Army groups were surrendering, which overwhelmed Allied shipping such that German prisoners could no longer be sent to POW camps in America after March 1945.[24] According to a June 22, 1945 announcement by the Allies, a total of 7,614,914 prisoners (of all designations) were held in British and American camps.[25]

http://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces

Och:
Citat:
In his 1989 book Other Losses, James Bacque claimed that Allied Supreme Commander Dwight Eisenhower deliberately caused the death of 790,000 German captives in internment camps through disease, starvation and cold from 1944 to 1949. Bacque charges that some of these deaths were DEF designated soldiers that could receive harsh treatment because they did not fall within the Geneva Convention protections. Stephen Ambrose, at the time director of the Eisenhower center at the University of Orleans, also organized a conference of eight British, American, and German historians. The result of this conference was a group of papers by these eight historians published in 1992 as the book Eisenhower and the German POWs: Facts against Falsehood which strongly disputes virtually every claim in James Bacque's book, including his categorization of "other losses", their purported origination, Bacque's description of the DEF designation decision, Bacque's oral histories, Bacque's methodologies and Bacque's analysis of World War II documents.[42][43] Even with regard to the poor conditions of prisoner camps highlighted by Bacque which the panel members agree existed, the New Orleans panel concluded that Bacque raised no new or novel issues that had not been raised since the Maschke Commission findings of the 1960s and 1970s, and studies thereafter that had also chronicled those conditions in far more specific detail.[42][44]

Current academic consensus regarding the post-war death rate in Allied hands can—mainly based on work such as Ambrose's Eisenhower and the German POWs—be summed up in historian Niall Ferguson's words that Bacque's "calculations grossly exaggerate both the number of Germans the Americans captured and their mortality", although he also notes that "the mortality rate for German POWs in American hands was more than four times higher than the rate for those who surrendered to the British", but that the United States total mortality rate was under 1% and better than every other country in World War II except for the British.[45] Ambrose did concede: "we as Americans can't duck the fact that terrible things happened. And they happened at the end of a war we fought for decency and freedom, and they are not excusable".[46]
__________________
Senast redigerad av Urgrund 2011-07-18 kl. 12:28.
Citera
2011-07-20, 22:43
  #3
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Askatasuna
På nazistiska Svenskarnas Partis sommarläger föreläste den välkända tyska nazisten Stephen Günther och han tog då upp att USA ska ha mördat miljontals tyskar efter kriget.

http://www.nationell.nu/2011/07/12/n...stor-beundran/



Någon i NFN-forumet pekade mig till något som kallas Eisenhowers holocaust och det ska tydligen handla om tyska soldater i koncentrationsläger efter Andra Världskriget. Någon siffra påstår 790,000 och en annan 1,7 miljoner.

Vad finns det för bevis för och emot detta? Att tyskarna sattes i läger efter då de var en stridande motpart är ingen tvekan om och även att en del dog då läget i Tyskland och Europa efter Andra Världskriget var inte den bästa. Men dödades tyskar systematiskt (vilket jag antar att Stephan Günther menar)?
Ooh ja! Säkerligen. Åtminstone om man ska tro på nazistisk propaganda. Enligt den så blev väl Tyskland efter den 8 maj -45 en enda stor härdsmälta av usla sanitära förhållanden, massvält, summariska avrättningar på löpande band och medveten och planlagd utrotning av hela det tyska folket? Syftet var väl att helt enkelt utplåna Tyskland, inte bara som stat utan också hela dess befolkning?

Dessutom är väl den arma spillra av Tyskland som vi ser idag endast en judisk vasallstat, närmast att betraktas som en förläning från Tel Aviv och Jerusalems härskare?


Hå-hå-ja-ja! Tyskland och tyskarna har aldrig haft det så uselt som idag...


I sak, angående bevis för att tyskarna dödades systematiskt, så finns det väl knappast tillstymmelse till sådan? Det skulle väl möjligen vara Morgenthauplanen i så fall men den sattes, som de flesta vet, inte i verket. Bålverket mot kommunismen i öster behövdes fortfarande och för att inte låta hela Tyskland bli kommunistiskt, då det visade sig att även bolsjevikerna i Moskva var något så när humana, sjösatte man istället Marshallhjälpen.
Citera
2011-07-21, 00:45
  #4
Medlem
felias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av d00rkey
I sak, angående bevis för att tyskarna dödades systematiskt, så finns det väl knappast tillstymmelse till sådan? Det skulle väl möjligen vara Morgenthauplanen i så fall men den sattes, som de flesta vet, inte i verket. Bålverket mot kommunismen i öster behövdes fortfarande och för att inte låta hela Tyskland bli kommunistiskt, då det visade sig att även bolsjevikerna i Moskva var något så när humana, sjösatte man istället Marshallhjälpen.

Vilket förintelsetroende inte då tycks vilja känna till att den gjorde det i form av JCS1067

https://secure.wikimedia.org/wikiped..._Plan#JCS_1067

Citera
2011-07-21, 10:36
  #5
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av felia
Vilket förintelsetroende inte då tycks vilja känna till att den gjorde det i form av JCS1067

https://secure.wikimedia.org/wikiped..._Plan#JCS_1067

Och om du vill kalla JCS 1067 för en plan för systematiskt mördande av tyskar så tycker jag att du nog inte är så lite verklighetsfrånvänd.

Dess främsta syfte var att förhindra en återindustrialisering av landet. Somliga tyckte att Tyskland gott kunde hålla sig till i stort sett endast jordbruk. Men ändå:
Citat:
In Germany shortage of food was an acute problem, according to Alan S. Milward in 1946–47 the average kilocalorie intake per day was only 1,080, an amount insufficient for long-term health.[69] Other sources state that the kilocalorie intake in those years varied between as low as 1,000 and 1,500. William Clayton reported to Washington that "millions of people are slowly starving."

JCS 1067 fick kritik, bl a från general Patton, och följaktligen ändrades direktiven ganska snart (1947):
Citat:
In July 1947 JCS 1067, which had directed the U.S. forces of occupation in Germany to "...take no steps looking toward the economic rehabilitation of Germany [or] designed to maintain or strengthen the German economy", was replaced by JCS 1779 which instead stated that "An orderly, prosperous Europe requires the economic contributions of a stable and productive Germany."

Edit:
Jag tycks dock ha haft fel på en punkt. En sorts Morgenthauplan (JCS 1067) implementerades faktiskt, under två års tid.
__________________
Senast redigerad av d00rkey 2011-07-21 kl. 10:40.
Citera
2011-07-21, 12:25
  #6
Medlem
felias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av d00rkey
Och om du vill kalla JCS 1067 för en plan för systematiskt mördande av tyskar så tycker jag att du nog inte är så lite verklighetsfrånvänd.

Dess främsta syfte var att förhindra en återindustrialisering av landet. Somliga tyckte att Tyskland gott kunde hålla sig till i stort sett endast jordbruk. Men ändå:


JCS 1067 fick kritik, bl a från general Patton, och följaktligen ändrades direktiven ganska snart (1947):


Edit:
Jag tycks dock ha haft fel på en punkt. En sorts Morgenthauplan (JCS 1067) implementerades faktiskt, under två års tid.

Så framkallad svält ser inte du som ett systematiskt mördande? Då var väl inte Holodomor heller ett folkmord?
Levde Patton när direktiven, snart!?!, ändrades? Slutligen, hur många sorters Morgenthauplaner finns det enligt dig?

Om du anser att jag är lite verklighetsfrånvänd så finns det inget lite att finna i din helt frånvända verklighet..
Citera
2011-07-21, 12:51
  #7
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av felia
Så framkallad svält ser inte du som ett systematiskt mördande? Då var väl inte Holodomor heller ett folkmord?
Levde Patton när direktiven, snart!?!, ändrades? Slutligen, hur många sorters Morgenthauplaner finns det enligt dig?

Om du anser att jag är lite verklighetsfrånvänd så finns det inget lite att finna i din helt frånvända verklighet..
Framkallande av svält? Medvetet framkallande av svält? Som jag ser det så ändrade man ju direktiven när dessa oönskade effekter gjorde sig påminda.

Oavsett när Patton dog så kan han väl ha kritiserat JCS 1067 medan han levde? Det var ju inte precis så att han låg svårt sjuk under lång tid före sin död.

För att följa strikt "revisionistisk" sedvänja så heter den ena Morgenthauplanen och den andra JCS 1067. Förmodligen står det så även på officiella dokument. Du får gärna kolla om du vill?
Citera
2011-08-20, 08:50
  #8
Medlem
En Martin Brech (amerikansk adjunkt ? professor) som ryckte in och blev vakt för POWs samt tolk för fångarna i lägrena vittnar.

http://www.fpp.co.uk/History/General...Brech2002.html

En tysk sida som behandlar Rheinwiesenlager. Mest vittnesmål och en del bilder.

http://www.rheinwiesenlager.de/

Man bör väl vara skeptisk till sifforna om närmare 2 miljoner döda tills dessa fångläger nångång blir politiskt korrekta att forska i. Om det nu sen finns några bevis kvar förutom vittnesmål är en annan fråga (jfr. förintelsen..)
Citera
2011-08-21, 09:00
  #9
Medlem
Den brittiska historikern Giles MacDonogh skriver i boken After the Reich om över 1 miljon döda tyska krigsfångar efter Tredje rikets kapitulation.

Har MacDonogh måhända redan blivit degraderad till "hobbyhistoriker" och "discredited historian" i media, som i fallet David Irving.

Citat:
Over a million German prisoners of war died in captivity, where they were subjected to inadequate rations and often tortured. All told, an astounding 2.25 million German civilians died violent deaths in the period between the liberation of Vienna and the Berlin airlift. A shocking account of a massive and vicious military occupation, After the Reich offers a bold reframing of the history of World War II and its aftermath. Historian Giles MacDonogh has unearthed a record of brutality which has been largely ignored by historians or, worse, justified as legitimate retaliation for the horror of the Holocaust.


http://www.amazon.com/After-Reich-Gi.../dp/0465003370
http://www.eutimes.net/2010/01/after...ed-occupation/
http://en.wikipedia.org/wiki/Giles_MacDonogh
Citera
2011-09-01, 23:04
  #10
Medlem
Vi kan tillägga att jänkarna under 9 månader hindrade Röda Korset från att besöka och från att hjälpa tyska fångar med mat. Tyska fångar som för övrigt hadde det rätt så tufft, då de tvingades tillbringa en stor del av de månaderna ute på öppna fält.
Hadde internationell rätt fungerat hadde väl detta varit allvarliga krigsbrott.http://www.icrc.org/eng/resources/do...isc/57jnwx.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sinzig_enclosure.jpg

Sen har vi den lilla detaljen att de använde tyskarna som slavarbetare. Det hadde de Allierade beslutat redan i Yaltaconferensen, och diskuterat även tidigare. Jänkarna skickade 740,000 av sina tyska fångar till flera års arbete Frankrike, och säkert flera hundra tusen till Ryssland.
De i Frankrike fick det riktigt knapert, och många tusen användes som minröjare, oavsett utbildning.
http://www.spiegel.de/international/...574180,00.html
Norrmännen/Britterna tycks ha gjort samma.
http://www.vgtv.no/?id=2887

Att jänkarna skickade tyskar till Ryssland, som inte skrivit på Genevakonventionen och där runt 30% av fångar dog, borde ses som en svart plupp på deras betyg.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_...e_Soviet_Union
Vad som hände var att de Allierade kommit överens om att tyska förband vid tysklands kapitulation skulle tas fånga av de länder de senast stridit emot, så de tyskar som försökt att sig västerut fick inget för det när de kapitulerat till USA, de skickades till gruvor i Ukraina och till läger i Sibirien likt förbannat. De som hadde tur råkade kapitulera till Engelsmännen i stället, för i motsats till jänkarna så vägrade de överlämna sina fångar till Ryssarna. Se exempelvis Hartmanns historia.http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann

Fransmännens, jänkarnas och ryssarnas slavarbetare godkändes och födelades under Yaltakonferensen, som nämnts ovan. I denna länk kan man på datumen 1945-05-18 & 1945-06-11 läsa hur mycket Winston Churchill värderade slavarbetarna till. "$16.000 m. value cd. be assigned for 4 m. slave labour." alltså 4 miljoner tyska slavar värderades till 16 billjoner $.http://www.nationalarchives.gov.uk/d...transcript.pdf

Sen har vi det där tråkiga med att även civila förvägrades mat. Jänkarna importerade visserligen mat till de civila, men de höll ransonerna till en så låg nivå att många svaga dog, mestadels barn och äldre. Man kan hyckla och låtsas att det berodde på den bevisligen allmänt dåliga matsituationen i hela världen under den tiden. Men då måste man även blunda hårt för obekväma fakta, exempelvis att: Troops were specifically ordered not to let American food supplies go to hungry Germans. American households were instructed not to let their German maids have leftovers; excess food was to be destroyed or rendered inedible.
http://www.independent.org/pdf/tir/t...2_03_payne.pdf (sidan 5)

Och det fanns mat, Internationella röda korset och Vatikanen försökte hjälpa utsatta tyska småbarn med mat från sydamerika. Men jänkarna sa blankt nej. Ingen extra mat till tyska barn. En bra beskrivning, där just de exemplen tas upp, finns att hitta i boken editerad av Vardy, Steven Béla, Tooly, T.Hunt, kapitlet om "refusal to feed German civilians". http://www.hungarianhistory.com/lib/atrocit.htm

Men som sagt, det finns de som blundar hårt och sjunger lalalalala.
Citera
2011-09-02, 02:57
  #11
Medlem
Om James Bacques bok sägs följande:

Citat:
Academic Analysis

Academic reviewers question three major aspects of Bacque's work: his claims that there was no post-war food shortage in other European countries; Bacque's estimate of the number of German deaths; and the allegation that Eisenhower was deliberately vindictive. Bacque's critics note many of the German soldiers were sick and wounded at the time of their surrender, and say his work does not place the plight of the German prisoners within the context of the grim situation in Western Europe in 1945 and 1946.

Writing in the Canadian Historical Review, David Stafford called the book "a classic example of a worthwhile investigation marred by polemic and overstatement."[1] R.J. Rummell, a scholar of 20th-century atrocities, has written that "Bacque misread, misinterpreted, or ignored the relevant documents and that his mortality statistics are simply impossible.".[2] More recently, writing in the Encyclopedia of Prisoners of War and Internment, S. P. MacKenzie states, "That German prisoners were treated very badly in the months immediately after the war...is beyond dispute. All in all, however, Bacque's thesis and mortality figures cannot be taken as accurate".[3]

1.^ Canadian Historical Review [Canada] 1990 71(Sep): 408-409.
2.^ Power Kills Chapter 13. Available online at: http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP13.HTM
3.^ S.P. Mackenzie in J. Vance, ed. The Encyclopedia of Internment and Prisoners of War, 294
Citera
2011-09-02, 20:11
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Om James Bacques bok sägs följande:

Att Bacque slarvade i sina analyser och även kraftigt överdrev antalet döda krigsfångar behöver inte betyda att han hadde fel i sak.

Varken Giles MacDonogh som zeke12 länkar till, eller de käller jag länkade till, har någon som helst koppling till Bacque, de är helt oberoende.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback