Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-08-02, 15:05
  #373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av black-swan
Då får du gärna visa beräkningarna för annars vägar ditt påstående mycket lätt. Jag har erfarenhet av fackets beräkningar (Tips: deras antaganden brukar vara minst sagt skeva).
Jag har bara citerat han. Ok. Har du problem med det uttalandet, så får du debattera vidare kring det om du önskar och kanske visa lite siffror eller källor det vore kul
Citat:
Vidare är kunna och vilja två helt olika saker.
Ja och vad menar du med det?
Citat:
De siffror jag presenterade står fast och jag får på intet sätt tillbaka 80% av den skatt jag betalar in. Den synen bygger på felaktiga antaganden så som:
- Att jag betalar genomsnittlig skatt
- Att jag tar tillvara på det staten erbjuder i linje med vad medelpersonen gör
- Att staten spenderar pengarna på saker jag vill ha
När jag skriver "du får tillbaka 80%" Så menar ju ju inte specifikt dig som person. Utan genomsnitts personen. Vi här på forumet kan omöjligt veta hur det blir för just dig. Det trodde jag alla fatta.
Citera
2011-08-02, 15:11
  #374
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Temat för inlägget var att du är ett oekonomiskt pucko, och din läsförstelse verkar inte vara på topp den heller.
Tack för den goda debatt tonen. Du verkar mogen och kunnig - not
Citat:
"Jag" var bara ett exempel. Du kan byta ut "jag" mot vem som helst i samhället, och poängen kommer kvarstå. Problemet är att när individ A väljer åt individ B så kommer individ A aldrig lyckas välja det som individ B värderar högst.
Nej, det är inte meningen heller! Det hela går ut på att individ B inte ska får just det han önskar eller som ger han mest utdelning. Det har du din nettolön till. Skattepengar är till samhället och inte till individ B.
Citat:
Därför är det helt meningslöst att bara kolla på vad det man får tillbaka har kostat. För det kan kosta mer och värderas lägre av den som får det ändå.
Ja och så ska det vara.
Citera
2011-08-02, 15:23
  #375
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av unsung
Var det verkligen nödvändigt att dissikera inlägget så som du gjort ovan, vad är nästa steg, att citera varje ord?
Det är nödvändigt pga att annars pratar man "förbi" varandra. Detta eftersom vi har olika värdegrund. Ord betyder olika saker för oss osv.
Citat:
Hur som helst så finns det en universell filosofi, den heter frihet.
Värdels mest missbrukade ord. Det måste definieras för att ha någon betydelse
Citat:
Människor är kapabla att fritt samarbeta med varandra, ett exempel på detta är en affärstransaktion så som jag skrev, andra samarbeten kan gestalta sig på andra sätt.
Jo,
Citat:
Gemensamt för samarbeten är att man frivilligt utbyter det man nu vill utbyta med varandra, med andra ord väsensskilt från det staten gör.
Jo, och så sker redan nu idag i Sverige. Men det staten gör är en helt annan grej.
Det är omfördelningen av köpkraft är ej baserat på individens behov.
Det jag menar är problemet är att om du inte tar in skatter till sådant som ska vara skattefinansierat så kommer det att tappa i styrka . Detta pga att de som inte behöver tex sjukvård kommer inte att betala till detta osv.
Sedan är du välkommen att prata om vad som är nödvändigt vs vad som rena mutor till olika väljargrupper.
Citat:
Jag anser att all skatt är för mycket skatt hur liten pengen än må vara, det är tvånget som är det centrala, inte storleken på statens byte.
Det är inte staten som får pengarna. Staten den är pank. Den har tom lånat för att fixa biffen. Pengarna går tillbaka till samhället. Så det är bättre att du skriver.
"Jag vill inte att det ska finnas skattepengar till hemtjänsten eller personliga assistenter." För det blir kontentan. Hur ska du göra med alla kommunens övriga tjänster? Lägga ner?
Citera
2011-08-02, 15:33
  #376
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Tack för den goda debatt tonen. Du verkar mogen och kunnig - not
Jag kan läsa och dessutom förstå det jag läser i alla fall.

Citat:
Ursprungligen postat av estone
Nej, det är inte meningen heller! Det hela går ut på att individ B inte ska får just det han önskar eller som ger han mest utdelning. Det har du din nettolön till. Skattepengar är till samhället och inte till individ B.
Samhället består av individer. Ingen individ får det de värderar högst och därmed måste du räkna med alternativkostnaden för de pengar som staten spenderar. Ifall staten köper mer skola när folket egentligen vill ha mer vård, så måste mellanskillnaden av folkets värderingar mellan vård och skola räknas bort från dina 8 av 10 kr. Om det är så illa som i Sverige där staten köper hemslöjdsnämnder, hattmuséer och flumkultur m.m. för folkets pengar så är det rimligt att anta att denna mellanskillnad kan bli ganska stor. Dina siffror är därmed ganska intetsägande.

En annan kritik mot dina siffror är att ineffektivitet och slöseri är positivt enligt dem. Ifall staten betalar 2 miljoner för något som är värt 1 miljon så har vi fått tillbaka mer enligt dina siffror. Det här måste väl du ändå förstå att det inte stämmer?
Citera
2011-08-02, 15:38
  #377
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Temat för ditt inlägg är "jag" och "jag vill ha" Det summerar ganska bra dina åsikter.
Men du har aldrig tänkt på att pga att vi gör saker gemensamt så blir det ganska effektivt. Tänk om alla skulle ha egna privata vägar. Egna privata skolor. osv. osv. Det är när man äger saker gemensamt som det bli effektivt. Du har hör ordet "stordriftsfördelar" va? Jag lägger mig inte i vad du anser om olika myndigheter. Men ett modernt samhälle har myndigheter helt enkelt för att det är effektivt. Det är smartare att göra saker smart. Dvs styrning. Om du tar och kollar på USA där de inte betalar någon skatt alls och där de bara lägger ner olika myndigheter. Där funkar samhället också mycket sämre och är de rikare för det? Nä.

För att inte tala om att vissa scenarier är väldigt svåra att hantera. Ta exempelvis utsläpp. Låt oss ponera att person A ändå röker 2 paket om dagen och därför inte har någonting emot att industrin släpper ut hur mycket som helst för han räknar ändå med att dö innan 50. Vi har ingen skatt och därmed ingen myndighet som reglerar utsläppen. Person B och C däremot vill leva lite längre och därmed beslutar sig för att anställa någon som kan jaga rätt på miljöbovarna och bötfälla dessa. Person D vill gärna också leva men ser nu att person B och C redan betalar för detta - så istället väljer han att freerida på deras investering. Vem ska betala nu då? Person A bryr sig inte och betalar däremot inte. Person D bryr sig men kan ju lika gärna säga att han inte bryr sig eftersom han vet att det finns andra som bryr sig och betalar. Klassisk spelteori kommer att säga att detta är hyggligt svår att få ihop detta.

"Jag" och "jag vill ha" fungerar nog dessvärre bara på enklare frågor och kan vara en ganska naiv inställning i sammanhanget (även om det finns vissa poänger när man tittar på hur vissa av våra skattepengar används naturligtvis - men det är väl inte frågan här).
Citera
2011-08-02, 15:43
  #378
Medlem
unsungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Jo, och så sker redan nu idag i Sverige. Men det staten gör är en helt annan grej.
Det är omfördelningen av köpkraft är ej baserat på individens behov.
Det jag menar är problemet är att om du inte tar in skatter till sådant som ska vara skattefinansierat så kommer det att tappa i styrka . Detta pga att de som inte behöver tex sjukvård kommer inte att betala till detta osv.
Sedan är du välkommen att prata om vad som är nödvändigt vs vad som rena mutor till olika väljargrupper.

Vadå ska vara skattefinansierat?
Ingenting som människor uppskattar kommer att tappa i styrka i händelse av att staten slutar kräva in skatt, tvärtom så kommer saker som människor uppskattar att växa i styrka, det är sådant som ingen eller väldigt få vill ha som kommer förlora.

Citat:
Ursprungligen postat av estone
Det är inte staten som får pengarna. Staten den är pank. Den har tom lånat för att fixa biffen. Pengarna går tillbaka till samhället. Så det är bättre att du skriver.
"Jag vill inte att det ska finnas skattepengar till hemtjänsten eller personliga assistenter." För det blir kontentan. Hur ska du göra med alla kommunens övriga tjänster? Lägga ner?

Jag vill inte att det ska finnas skattepengar till någonting och staten är definitivt inte pank, att staten lånar till sina ofinansierade utgifter är bara statens eget fel.
Citera
2011-08-02, 16:45
  #379
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SirPatman
För att inte tala om att vissa scenarier är väldigt svåra att hantera. Ta exempelvis utsläpp. Låt oss ponera att person A ändå röker 2 paket om dagen och därför inte har någonting emot att industrin släpper ut hur mycket som helst för han räknar ändå med att dö innan 50. Vi har ingen skatt och därmed ingen myndighet som reglerar utsläppen. Person B och C däremot vill leva lite längre och därmed beslutar sig för att anställa någon som kan jaga rätt på miljöbovarna och bötfälla dessa. Person D vill gärna också leva men ser nu att person B och C redan betalar för detta - så istället väljer han att freerida på deras investering. Vem ska betala nu då? Person A bryr sig inte och betalar däremot inte. Person D bryr sig men kan ju lika gärna säga att han inte bryr sig eftersom han vet att det finns andra som bryr sig och betalar. Klassisk spelteori kommer att säga att detta är hyggligt svår att få ihop detta.

"Jag" och "jag vill ha" fungerar nog dessvärre bara på enklare frågor och kan vara en ganska naiv inställning i sammanhanget (även om det finns vissa poänger när man tittar på hur vissa av våra skattepengar används naturligtvis - men det är väl inte frågan här).

Inget av det du nämner är ett argument för att ignorera alternativkostnaden för de pengar som staten spenderar suboptimalt, vilket estone gör och jag vänder mig emot.

Det du talar om är helt andra diskussioner. Externaliteter exempelvis löses bäst med starkare äganderätter.

Freeriding kan ses som en positiv externalitet och är inte ens ett problem. Om B och C är beredda för att betala för något själva som även råkar gynna D, så har alla 3 ändå fått det bättre. Om B och C inte är beredda att betala för det utan att D är med så är det inte ens en freeriding-situation, då D inte får ta del av fördelarna utan hans deltagande.
Citera
2011-08-02, 18:28
  #380
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av unsung
Vadå ska vara skattefinansierat?
Ingenting som människor uppskattar kommer att tappa i styrka i händelse av att staten slutar kräva in skatt, tvärtom så kommer saker som människor uppskattar att växa i styrka, det är sådant som ingen eller väldigt få vill ha som kommer förlora.

Jag vill inte att det ska finnas skattepengar till någonting och staten är definitivt inte pank, att staten lånar till sina ofinansierade utgifter är bara statens eget fel.
Jag vill att du svarar på hur det funkar när man inte betalar skatt. Hur ska kommunen få pengar till sin verksamhet? Dvs hur ska det funka i praktiken?
Citera
2011-08-02, 18:43
  #381
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 2_Thumbs_Up
Samhället består av individer. Ingen individ får det de värderar högst och därmed måste du räkna med alternativkostnaden för de pengar som staten spenderar. Ifall staten köper mer skola när folket egentligen vill ha mer vård, så måste mellanskillnaden av folkets värderingar mellan vård och skola räknas bort från dina 8 av 10 kr. Om det är så illa som i Sverige där staten köper hemslöjdsnämnder, hattmuséer och flumkultur m.m. för folkets pengar så är det rimligt att anta att denna mellanskillnad kan bli ganska stor. Dina siffror är därmed ganska intetsägande.
Den skattepolitik som vi har är resultatet av vad politiker har genomfört som ett resultat av vad olika grupper som röstar på dem vill ha. Ja, det finns saker som är rena mutorna och saker som är onödiga. Jag har inte sagt annat.
Det jag säger är inte det, utan att folk inser inte att det är dyrt att leva och den skatt de betalar till stora delar används av dem själva. Det räcker med att du ligger några dagar på sjukhus så har du förbrukat en ganska stor del av dessa skattepengar. Sedan kan man debattera om det är 8 av 10 eller 7 av 10. Det kanske du kan visa om du anser det viktigt? Så du anser att staten fördelar helt tokigt? Jag ser inte några direkta områden som ges mycket onödiga pengar. Ja det skulle vara ROT och RUT då. Om du inte kan visa att denna mellanskillnad är stor väger ditt argument ganska lätt.
Citat:
En annan kritik mot dina siffror är att ineffektivitet och slöseri är positivt enligt dem. Ifall staten betalar 2 miljoner för något som är värt 1 miljon så har vi fått tillbaka mer enligt dina siffror. Det här måste väl du ändå förstå att det inte stämmer?
Ifall så har någon en massa pengar som denna någon sedan köper för. Den är inte slöseri när pengar flyttar runt. Det är slöseri när verksamheter är ineffektiva. Fattar du inte så hoppa över detta.
Citera
2011-08-02, 19:13
  #382
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Ifall så har någon en massa pengar som denna någon sedan köper för. Den är inte slöseri när pengar flyttar runt. Det är slöseri när verksamheter är ineffektiva. Fattar du inte så hoppa över detta.

Men då kan vi ju dela ut en miljon om dagen till folk, det är ju inte slöseri eftersom alla kommer köpa grejer som aldrig förr! Det kommer inte ha några negativa effekter över huvud taget!
Citera
2011-08-02, 19:23
  #383
Medlem
black-swans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Jag har bara citerat han. Ok. Har du problem med det uttalandet, så får du debattera vidare kring det om du önskar och kanske visa lite siffror eller källor det vore kul
Jag visade tydliga siffror och källor till dem. Du gjorde inget av detta.
Citat:
Ja och vad menar du med det?
Svenskt näringsliv är inte passiva på grund av brist på argument utan på grund av politiska orsaker.
Citat:
När jag skriver "du får tillbaka 80%" Så menar ju ju inte specifikt dig som person. Utan genomsnitts personen. Vi här på forumet kan omöjligt veta hur det blir för just dig. Det trodde jag alla fatta.
Givetvis vet jag att den avser genomsnittsmedborgaren. Detta hindrar inte det faktum att formuleringen är gjord för att legitimera en högst märklig och ineffektiv omfördelning av pengar.

Vidare är argumenterar du på ett minst sagt ohederligt sätt vilket inte stärker dina aktier.
Citera
2011-08-02, 19:29
  #384
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av black-swan
50k (brutto) är ingen stor summa givet att du är duktig på vad du gör. Jag känner många som landar på högre inkomster än detta. Ingångslöner på 35-40k är inget som får mig att höja på ögonbrynen.
Orly, vilka yrken? Jag kan bara komma på pilot. Vidare är det nog ganska få som tjänar >50k på att vara duktiga, läkare och piloter.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback