Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-07-03, 16:07
  #613
Medlem
hirolaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det kan vara bra att hålla reda på vad som verkligen existerar, och vad som bara är hjärnspöken. En stat finns inte i sig, den är liksom inte blå och ligger i skogen. Individer finns däremot. Så det kan vara sunt att se till vad individer gör, så man inte förlorar sig i resonemang om abstraktioner, såsom stater, som inte har en existens på annat sätt än som inbillningar i individers hjärnor. Allt prat om att "länder gör saker" är meningslöst trams.

Du menar att om jag säger att Sveriges handbollslandslag vann en träningmatch mot Island är det nonsens för att ett handbollslandslag inte går att hitta i skogen, eller för att ett lag inte kan vinna en match. Förklara gärna lite bättre. Är allt som kan delas in i mindre delar nonsens? Är begreppet pyttipanna också meningslöst trams?
Citera
2011-07-03, 16:32
  #614
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nilosand
Pengar ur tomma intet, min definition:

Råvarubaserade pengar, t.ex guld, silver och koppar. För att skapa pengar måste man bryta mer av dessa metaller. Pengar kan alltså inte skapas ur tomma intet, bara genom en stor arbetsinsats.

FRB pengar, pengar skapas av privata företag genom knapptryckning som arbetsinsats vilket är vad jag menar med tomma intet. Detta är möjligt eftersom pengarna inte har något värde i sig utan baseras löften som skrivs in på t.ex en dator. Efterfrågan på dessa pengar skapas genom våld.
Menar du genom hot om straff utifall man som näringsidkare inte accepterar svenska kronor som betalningsmedel?
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2011-07-03 kl. 16:43.
Citera
2011-07-03, 16:36
  #615
Medlem
UlkMulkens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det kan vara bra att hålla reda på vad som verkligen existerar, och vad som bara är hjärnspöken. En stat finns inte i sig, den är liksom inte blå och ligger i skogen. Individer finns däremot. Så det kan vara sunt att se till vad individer gör, så man inte förlorar sig i resonemang om abstraktioner, såsom stater, som inte har en existens på annat sätt än som inbillningar i individers hjärnor. Allt prat om att "länder gör saker" är meningslöst trams.

Under andra världskriget dog mer än 30 miljoner människor för att ett gäng stater beslutade sig för att gå i krig med varandra. Visserligen består staterna av en massa individer men det var knappast deras beslut att gå i krig, och hade de 30 miljonerna individer fått välja hade de nog inte valt att gå i krig eftersom det just riskerar deltagarnas liv. Däremot tyckte staterna att det var motiverat av olika anledningar.

På samma sätt kan man diskutera marknaden (som ju är en samling beslut fattade av individer).

Jag tycker inte strukturer är meningslöst trams utan viktiga analysenheter. Utan strukturerna blir det svårt att begripliggöra vad som händer runt omkring oss.
Citera
2011-07-03, 16:52
  #616
Medlem
PenisJuices avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
Menar du genom hot om straff utifall man som näringsidkare inte accepterar svenska kronor som betalningsmedel?

Jag tror att han menar att staten har våldsmonopol och att bankerna verkar under statens beskydd...
Citera
2011-07-03, 18:12
  #617
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nilosand
Pengar ur tomma intet, min definition:

Råvarubaserade pengar, t.ex guld, silver och koppar. För att skapa pengar måste man bryta mer av dessa metaller. Pengar kan alltså inte skapas ur tomma intet, bara genom en stor arbetsinsats.

FRB pengar, pengar skapas av privata företag genom knapptryckning som arbetsinsats vilket är vad jag menar med tomma intet. Detta är möjligt eftersom pengarna inte har något värde i sig utan baseras löften som skrivs in på t.ex en dator. Efterfrågan på dessa pengar skapas genom våld.

Då man kommer att kunna skapa krediter även om man har guldmyntfot så blir det ingen skillnad om du inte vill förbjuda krediter.
Citera
2011-07-03, 18:14
  #618
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hmmm2
Du har missuppfattat detta, Apocrypha. Slupens uppställning är helt korrekt.

I FRB-tråden enades vi efter sju sorger och åtta bedrövelser om följande beskrivning: När en bank ställer ut en kredit skapas inte en utan TVÅ skulder. Dels låntagarens skuld till banken med flera års löptid, dels bankens skuld till låntagaren som skall kunna betalas ut direkt, s k avistafordran. Tidsskillnaden mellan de två löptiderna är hela hemligheten bakom trolleriet. "Kreditpengar" dvs inlåning eller avistafordran på bank, har skapats ur tomma intet. Utlåningen, inlåningen, bankens balansomslutning, samt Sveriges penningmängd (M1) har alla ökat med lånebeloppet.

Den inlåning du ser i Slupens exempel är alltså inte någon överföring från andra kontoinnehavare i en annan bank. Den nya inlåningen är en notering om SKULD, och uppstår i samma ögonblick krediten ställs ut genom att banken öppnar ett konto och skriver in beloppet. Det är bankens SKULD TILL LÅNTAGAREN som skrivs in på detta sätt.

Ingen existerande inlåning (vare sig verb eller substantiv) har naturligtvis behövts för själva skapandet av krediten.

Låntagaren kan nu köpa pryttlar för den nya insättningen, och så länge betalningsmottagaren har konto i samma bank behövs inga pengar (i betydelsen svenska kronor utgivna av Riksbanken).

Kanske kan vara på sin plats att påpeka att om någon sätter in en summa kontanter på ett konto så äger personen inte dessa pengar längre. Det enda han har en fordran, dvs en notering om bankens SKULD till honom.

Ok. Om betalningsmottagaren däremot har konto i en annan bank behövs det precis som du säger överföring av centralbankspengar parallellt med kontoöverföringarna. Och detta ser naturligtvis ut som en stor bruttokostnad för banken eftersom bankerna måste låna dessa pengar i Riksbanken. Men för att man skall få en bra bild av förhållandena behöver man förstå att det sker en NETTOCLEARING i RIX. Betalningsströmmar mellan banker tar alltså ut varandra väl under en dag. Banker behöver visserligen "låna in" belopp motsvarande sin betalningar till andra banker för att hålla balansen, men kundernas betalningar sköter på ett naturligt sätt det mesta av balanseringen.

Exempel: Om du och jag har varsin enkrona och betalar dessa 200 gånger till varandra under en dag har vi överfört 200 kr till varandra, men det enda vi behövt är två enkronor. Vid en pågående kreditexpansion behöver vi inte nödvändigtvis övergå till två femkronor, vi kan betala enkronorna 1000 gånger i stället.
Så ser principen ut för nettningen i RIX.

Det är därför Riksbankens balansräkning (200 mdr) är så mycket mindre än summan av de kreditutställande privatbankernas balansräkningar (ca 8 000 mdr för storbankerna). Denna skillnad illustrerar också skillnaden i storlek mellan den praktiska användandet av lagstadgade svenska kronor gentemot användningen av privatbankernas skapade valutor.

Clearingen i RIX sker brutto inte netto.
Citera
2011-07-03, 18:31
  #619
Medlem
hirolaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nilosand
Pengar ur tomma intet, min definition:

Råvarubaserade pengar, t.ex guld, silver och koppar. För att skapa pengar måste man bryta mer av dessa metaller. Pengar kan alltså inte skapas ur tomma intet, bara genom en stor arbetsinsats.

FRB pengar, pengar skapas av privata företag genom knapptryckning som arbetsinsats vilket är vad jag menar med tomma intet. Detta är möjligt eftersom pengarna inte har något värde i sig utan baseras löften som skrivs in på t.ex en dator. Efterfrågan på dessa pengar skapas genom våld.

Jag tycker det är helt fel att säga att efterfrågan på sek skapas genom våld. Det är som att säga att efterfrågan på att ingå avtal med andra människor skapas genom våld.

Om jag förstår digg rätt vill du inte att folk ska kunna ingå avtal där prestationen som avtalas om är vid två olika tidpunkter.

Tänk på följande:

Om två personer ska passa varandras barn, första föräldern tar hand om alla barn första helgen, och andra föräldern tar hand om barnen helgen efter. Det är alltså samma prestation, men med en veckas mellanrum. Vad du menar är att det är helt orimligt att dessa två personer skirver ett kontrakt där det tydligt står att en tar hand om barnen första veckan och den andra den andra veckan. Orimligheten i detta beror på att efterfrågan på detta kontrakt har skapats genom våld.

Istället tycker du att det riktiga sättet att lösa problemet att den förälder som ska passa barnen helg två går ut i skogen och gröver upp guld motsvarande en helgs barnpassning. När man sedan skriver kontrakt så byter man guld första veckan som säkerhet. Ifall barnpassare två sticker iväg med sin barn till Spanien kan barnpassare ett i alla fall nöja sig med att han fått behålla guldet.

Nu till sista exempelt som på ett sätt likanar dagens system mest: Barnpassare 2 har redan en guldstaty i sin trädgård (och den är värd mer än en helgs barnpassning), men det är inget man särskilt lätt skruvar loss och bär över till barnpassare ett. Istället skirver man kontrakt som säger att om inte barnpassare 2 uppfyller sin del av avtalet så får barnpassarföäldern 1 guld från del av statyn motsvarande värdet av en helgs barnpassning. Detta anser du också helt orimligt eftersom efterfrågan på denna typ av kontrakt också helt uppkommer pga våld.

Pengarna skapas inte utan motprestation. Efterfrågan skapas inte av våld.
Citera
2011-07-03, 18:36
  #620
Medlem
hirolaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
Då man kommer att kunna skapa krediter även om man har guldmyntfot så blir det ingen skillnad om du inte vill förbjuda krediter.

Men det är det han vill!
Citera
2011-07-03, 18:39
  #621
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hirolau
Men det är det han vill!

Jaha, vilken tokig idé. Hur långt vill han dra det? Ingen försäljning mot faktura? Allt ska betalas kontant direkt?

Kommer vara direkt förödande för samhället i stort och innebära extremt stora tapp i BNP och levnadsstandard. Känns lite jobbigt att behöva spara i 20-30 år för att kunna köpa sitt boende t.ex. för att inte tala om man har ett företag som vill investera i en dyr maskin.
Citera
2011-07-03, 18:41
  #622
Medlem
Apocryphas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
Jaha, vilken tokig idé. Hur långt vill han dra det? Ingen försäljning mot faktura? Allt ska betalas kontant direkt?

Kommer vara direkt förödande för samhället i stort och innebära extremt stora tapp i BNP och levnadsstandard. Känns lite jobbigt att behöva spara i 20-30 år för att kunna köpa sitt boende t.ex. för att inte tala om man har ett företag som vill investera i en dyr maskin.
Du tror inte snarare att priserna på att köpa sitt boende hade gått ner, om man var tvungen att spara ihop pengarna?
Citera
2011-07-03, 18:55
  #623
Medlem
Atlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
Då man kommer att kunna skapa krediter även om man har guldmyntfot så blir det ingen skillnad om du inte vill förbjuda krediter.

Så sant. Det man måste förbjuda, om man vill ha kvar ett privat bankväsende, är alla former av statliga garantier (jag tänker i synnerhet på insättningsgarantin) och privilegier liksom varje slags statlig inblandning när banker håller på att krascha.

Om en bank kraschar på grund av ett kvotreservsbedrägeri skulle man eventuellt kunna bestraffa de ansvariga, men egentligen tror jag att det är onödigt; kunderna skulle ju sky riskbenägna banker av det slaget som pesten efter att ett par större banker ginge omkull utan att staten blandade sig i. Därefter skulle detta problem vara minimalt.

Även bankväsendet som sådant skulle minska till mer rimliga proportioner, vilket vore utmärkt av flera skäl. Bland annat skulle en mängd begåvade människors tid frigöras så att den kunde användas till något mer produktivt än att hålla igång dessa subventionerade jättebanker som vi bär omkring på i dag.
Citera
2011-07-03, 19:03
  #624
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Apocrypha
Du tror inte snarare att priserna på att köpa sitt boende hade gått ner, om man var tvungen att spara ihop pengarna?

Absolut, men inte till en sådan nivå att man inte har råd med det utan att spara en längre tid. Hus var bara ett exempel dock det kommer att slå betydligt hårdare för företagen vilken gör att folk inte kommer att ha några vettiga jobb o.s.v.. Att förbjuda krediter är ett säkert sätt att dra ner ett land till Nordkoreas nivå.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback