Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag svarar med en motfråga. Varför överlever virus?

Så om liv uppkommer ur en rationell process kan den inte sägas ha ett syfte? Jag anser att rationalitet i sig är syfte.


Då är min definition av "syfte" inte din definition. Jag anser att liv i sig är ett syfte. Och jag anser att en rationell process kan ha ett syfte.


Vad du menar när du säger att atomer inte har ett syfte är att liv inte har ett syfte. Du menar att det finns inget syfte för liv att existera. Och att ditt liv inte har ett syfte. Det är därför jag säger att då kan du lika gärna ta livet av dig för du anser att ditt liv i grunden är meningslöst.

Och även om du "uppfinner" din egen subjektiva mening med livet så är den totalt meningslös eftersom du anser att atomerna som är grunden till att du kan "uppfinna" din egen subjektiva "mening med livet" är värdelösa.


Jag tror inte heller på transcendent mening, bara logik.

Min poäng är att det just finns många fler nyanser än vad som brukar anges med enkelspåriga etiketter såsom ”moralförnekare” och ”gudsförnekare”.

Ateister precis som teister kan anse att det finns sådant som har ett värde i sig själv, och baserat på dessa axiom kan man göra universell moralisk värdering oberoende av kultur och personliga preferenser, utan att för den sakens skull tro på en gud.

Och för den som anser att moral är ”subjektiv” i sin natur innebär det inte i sig att individen är utan moralisk uppfattning. En sådan individ kan mycket väl ha en mycket stark uppfattning om vad som är "rätt" och "fel", men anse att det inte går att argumentera för detta med filosofiska "logos-argument". Däremot kan en sådan individ argumentera med patos-argument, vilket funkar hyfsat bra, eftersom i slutändan tycks de flesta människor intuitivt känna att det t.ex. är en essentiell skillnad med att sparka ihjäl en människa och att sparka ihjäl en sten.


För att en ateist kan ha en moralisk uppfattning om att det är fel. Det kan bero på att man inte vill riskera att såra sin granne eller sin partner (konsekvensetik), och/eller det känns intuitivt fel (man får dåligt samvete inför sin granne och sin egen partner), och/eller man känner empati med sin partner och granne, och/eller man anser att det bryter en dygd som man anser har ett värde i sig själv, och/eller man anser att det bryter mot sin personliga integritet etc. Inget av detta kräver en tro på en hypotetisk gud som talar om att det är ”fel”.

Ganska många kristna tror på Bibeln bokstavligen men inte alla. Och den som säger sig tro på Gud behöver inte alls tro på Bibeln för det. Det var du som flrst nämnde Bibeln, i det inlägg du gjorde 21:31.

Jag tror att människan har en inre moralisk kompass som är likadan nu som för 2000 år sedan och mer därtill. När vi undersöker moraliska frågor utgår vi från den kompassen. Som Jesus sa: grunden i lagen är att älska gud och sin nästa, allt annat bygger på det. (tekniskt sett inte Jesus som sa det, men Jesus bekräftade att det var sant)

Ser man otrohet ur det perspektivet blir svaret omgående rätt självskrivet.

Du däremot duckar frågan om hur en ateist ser på otrohet, för att du inte har något svar.

Vilket är exakt min poäng! Det tycks som att den enda skillnaden mellan våra påståenden är att jag menar att begreppet "ateist" bör undvikas, just eftersom det förutsätter en "Gud" att ta ställning till. (Hur många gånger har jag sagt det nu?)

Nej, jag vet. Och det finns inget ord för att inte tro att det inte bor en osynlig iller i min röv. Läste du ens mitt inlägg?

Så svårt vet jag inte om det är, och i de flesta sammanhang skulle det vara enkelt att beteckna mig som ateist, vilket inte nödvändigtvis skulle vara fel. Men nej, jag vägrar etiketten eftersom jag tycker att den är meningslös. Jag är inte polyteist, jag är inte monoteist och jag tror inte på vidskepelse. Varför måste jag då ta på mig en etikett som, i västvärlden, handlar om huruvida jag är monoteist eller ej?

Och vilken gud är det jag inte tror på?

Jag håller med i det mesta, förutom förstås att du implicerar att det finns en "Gud" att förhålla sig till. Jag menar att frasen "Jag tror inte på Gud" innebär dolda implikationer, nämligen att det finns en "Gud".

Jag skulle aldrig säga att jag inte tror på Gud, däremot skulle jag säga att jag inte tror på rappakalja. Att säga att man inte tror på "Gud" är ett indirekt bekräftande av förekomsten av "Gud".

Låt oss ta ett exempel. Tror du att män förtrycker kvinnor?

Oavsett om du svarar ja eller nej, så bekräftar du möjligheten att ett kön kan förtrycka det andra. Frågan är laddad med implikationer. Det är bara en variant av den klassiska "Har du slutat slå din fru?".

Det är samma sak med "Tror du på Gud?". Varken ett ja eller ett nej är korrekt (enligt mig), utan det enda sunda är att fråga "Vad menar du med Gud?" och ta det därifrån.

Jag vet exakt vad det betyder, och i praktiken tycker nästan alla ateister som jag. Det är etiketten "ateist" jag är skeptisk till, och ännu mer så vad gäller etiketten "agnostiker".

Jag börjar förstå att ett formellt logiskt resonemang behövde mer förtydliganden, men jag trodde att mina exempel skulle klargöra saken.

Ja det har jag väl redan hållit med dig om att moral inte kräver gudstro.
Men den som obevekligt förnekar ett högre syfte i livet lär ju vara mer sannolik att vara nihilist. Och den som är nihilist har svårt förklara varför otrohet är fel.
Det finns förstås religiösa som också tappat tron på att livet har ett högre syfte. Därför poängterar både NT och Koranen vikten av att ha en Tro.

[2:62] DE SOM tror och de som bekänner den judiska tron och de kristna och sabierna - ja, [alla] som tror på Gud och den Yttersta dagen och som lever ett rättskaffens liv - skall helt visst få sin fulla lön av sin Herre och de skall inte känna fruktan och ingen sorg skall tynga dem.
---
[29:2] TROR människorna att de efter att ha förklarat "Vi tror" skall lämnas i fred utan att få utstå prövningar [29:3] Men Vi satte deras föregångare på prov; Gud vet vilka de sanna och uppriktiga är och Han vet vilka som ljuger. [29:4] Eller tror de som gör orätt att de skall undgå Vår [uppmärksamhet]? Då dömer de illa!
[29:7] Och för dem som tror och lever rättskaffens skall Vi stryka ut deras dåliga handlingar och Vi skall belöna dem efter deras bästa handlingar!
[29:9] Och de som antar tron och lever rättskaffens skall Vi sannerligen innesluta i de rättfärdigas [gemenskap].
[29:10] BLAND människorna finns de som säger "Vi tror på Gud"; men när de lider orätt för sin tro ser de i människornas förföljelser ett Guds straff; men om din Herre ger seger säger de helt säkert: "vi stod på er sida!" Skulle Gud inte veta vad Hans skapade varelser gömmer i sitt innersta?

---
behöver nog inte citera från NT angående TRO, det är så välkända citat.

För att det finns mekanismer som filtrerar gener som ger viruset egenskaper som maximerar sannolikheten att dess gener förs över till nästa generation. Men det implicerar fortfarande inte syfte.



Finns ingenting mig veterligen som säger att universum är "rationell", eller att dess processer är "rationella". Däremot fungerar universum och dess processer på ett sätt så att det går att förstå och beskriva med ett förnuft, matematik och deduktivt resonemang, men det är en annan sak.


Om du inte håller med om att syfte implicerar en medveten entitet med avsikt och intention, så talar vi inte om samma sak, och då har jag ingenting mer att tillägga.


Falsk implikation. Om man upplever att sitt liv har en mening finns det inga skäl att begå självmord.

Återkom om du råkar ha bevis för att det finns ett bakomliggande syfte och avsikt av en medveten entitet varför livet existerar som är oberoende av det värde och mening vi själva tillskriver våra liv. Annars har jag inget mer att tillägga.

Jag har inte duckat någon fråga. "Det är upp till en själv, och ens egna moral" skrev jag.
Och det finns egentligen inget svar på en sådan fråga. En troende och en ateist utgår oftast från samma sak, sin egna moral. Varför skulle ateister ha problem med moraliska frågor?
Och jag har inte påstått att alla som tror på Gud även tror på Bibeln. Varför nämner du Jesus, när du tycker det var konstigt att jag nämnde Bibeln?
Jag gör det jag tycker är rätt när jag tar mina moraliska beslut. Jag utgår inte efter hur en eventuell Gud skulle vilja att jag agerar.

Dom som tror på Gud, men inte någon text, hur ser dom på otrohet?

Naturligt urval implicerar en rationell process. Den bäst anpassade överlever och kan föra sina gener vidare. På det sättet sker en konstant anpassning och utveckling. Det finns inget icke rationellt med den.

Om du kan beskriva universum rationellt så är universum rationellt.


Du är mycket för att "uppleva". Det är bättre att logiskt visa att livet har mening.
Även om du "uppfinner" din egen subjektiva "mening med livet" så är den totalt meningslös eftersom du anser att atomerna, som är grunden till att du kan "uppfinna" din egen subjektiva "mening med livet" är värdelösa. Bara logisk sanning ger verklig mening.


Universum är 100% rationellt. Existens är ontologisk matematik. Och är helt oberoende av det värde vi själva tillskriver våra liv.

Om du med "rationell" menar "grundat i logik" så betyder inte det faktum att bara för att någonting kan beskrivas och förstås med matematik och logik att detta "någonting" är i sig matematik och logik.

Om du med "rationell process" menar att den är planlagd, ändamålsenlig, måste du bevisa att en medveten entitet planlagt den och haft ett ändamål med den.



Det är inte nödvändigtvis samma sak.



I slutändan är det våra upplevelser som har verkligt värde. Om inga medvetna entiteter i universum hade existerat, hade ingenting i universum haft ett värde i sig. Endast medvetna entiteter kan tillskriva värde på saker och ting. Hade inte medvetna entiteter existerat, hade inte sådana begrepp som "vackert", "mening", "värde" etc. existerat.


Det är bara upp till dig att visa detta genoma att presentera bevis för att livet har en mening utöver den mening som jag själv har med mitt liv. Bevisbördan är din.


Atomerna i min kropp har ett intrumentellt värde för mig. Det betyder dock inte att det finns en medveten entitet som hade ett ursprungligt "syfte" med dem.


Även om rent hypotetiskt den metafysiska yttersta verklighetens beskaffenhet skulle vara matematiska strukturer (någonting som måste bevisas, själv förhåller jag mig tills vidare agnostisk till denna hypotes), påvisar inte detta i sig att det finns en mening utöver den mening som vi själva och andra som vi interagerar med har med våra liv.

Vilket är exakt min poäng! Det tycks som att den enda skillnaden mellan våra påståenden är att jag menar att begreppet "ateist" bör undvikas, just eftersom det förutsätter en "Gud" att ta ställning till. (Hur många gånger har jag sagt det nu?)

Nu är det inte så att jag (kan bara tala för mig själv) går runt på stan och skriker att jag är ateist. Om någon frågar mig om jag tror på Gud säger jag inte "Nej, jag är ateist" jag säger "Nej, jag tror inte på Gud". Är jag på dåligt humör kan jag möjligtvis säga "Vilken Gud?"

Teismen är otroligt utbredd. I jämförelse är icke-troende extremt få.
Du får gärna blunda och stoppa huvudet i sanden och låtsas som att det inte finns en Gud att förhålla dig till, men det gör det! Flera stycken till och med!

Och denna Gud / Gudar är ett problem!

Jag har inga problem med att tydligt säga att jag är ateist.
Det är ett sunt och rationellt förhållningssätt till verkligheten.

Låt oss ta ett exempel. Tror du att män förtrycker kvinnor?

Oavsett om du svarar ja eller nej, så bekräftar du möjligheten att ett kön kan förtrycka det andra. Frågan är laddad med implikationer. Det är bara en variant av den klassiska "Har du slutat slå din fru?".

Ja, jag tror att vi har ett problem med att män förtrycker kvinnor.
Det finns också kvinnor som förtrycker män, men det förstnämnda är otroligt mer utbrett -framför allt om vi tittar på det internationellt.

Jag håller inte alls med om att det är samma sak som "Har du slutat slå din fru".

Förtryck på grund av kön är ett verkligt och existerande problem (precis som religion) och jag tänker inte låtsas som om det inte finns.

Det är samma sak.

Inget av det hade existerat utan evolutionen.

The choice seems simple: either show how a structured, regular world could arise out of undirected processes, or inject intelligence into the system. — R. J. Hankinson

Där har du hela existensens dilemma formulerat som en fråga. Det finns egentligen bara två alternativ: Antingen har världen uppstått som en konsekvens av autonoma processer, eller så finns det en intelligent skapare. Ingen utav alternativen exkluderar på något sätt syfte. Även en autonom process kan ha syfte. Du sa "Ateister precis som teister kan anse att det finns sådant som har ett värde i sig själv." Om du ger liv ett värde, så ger du det ett syfte. Det finns en anledning att leva. Vi människor, medvetna tänkande varelser, produkter av evolutionen, får då sätta ett syfte på existens. Jag är övertygad om att människor så småningom kommer att enas alltmer i detta syfte. Det är en logisk slutsats av evolutionen.

Själva processen kan vara syfte.

It is absurd to think that a thing does not happen for the sake of something if we do not see what sets it in motion deliberating. [...] This is most clear when someone practices medicine himself on himself; for nature is like that.
— Aristotle, Physics, II 8.\l "

Nej, det tar år. Och jag har inte studerat färdigt de upplysta texterna än. Men betänk att anledningen till att du kan sätta en "mening" på livet är helt en konsekvens/produkt av evolutionen. Du, Dina upplevelser, dina åsikter och din "mening" skulle inte existera utan den. Och den är en rationell process.


Ledtrådar kan ses i matematikens absoluthet, hur den genomsyrar hela universum. Hur kvantmekaniken gör sig beroende av matematiska sannolikhetsvågor. Hur matematiken ständigt visar sig oövervinnerlig. Vetenskapen och empirin skulle inte vara någonting utan den. Den är totalt abstrakt. Vad är matematik egentligen? Inte bara ett språk, den är ett universellt, evigt, absolut språk.
https://www.youtube.com/watch?v=U2bAlIK4KkE

[quote=grelin1999|58186058] Tror faktiskt inte att de flesta kristna tor på bibeln, och allra minst bokstavligen!

VAd många kristna tror på är derivata ; är den teologiska framställningen som följer-tiden, tidsaspekten om så linjärt som om du jämför med islam, inte inberäknas i stereotyp underkastelsen för Allah.

Det är ju stor skillnad att tro på bibelordet, men att inte se bibelordet som det enda centrala , utan istället ägna sig åt teologisk kristen retorik, är det som kräver löpande reformation och inte se reformationer som någonting -av-ondo elelr som hädande eller urholkande, för bibeln ligger kvar och de kristna som vill och önskar går också till äldre källor som utgjort uppbyggandet av bibeln, så det finns dem som "fördjupar sin tro på Jesus" , det är Jesus andemening man döker efter, inte en statisk bok med statiskt ditplacerade ord, atrangerade och disponerade för tilltänkt läsning, inmatning.
Precis, en överväldigande kristenht elelr den sammanlagda kristna tron, ger teologin ett högre värde än de gamla forntida treande mot att värdesätta Jesus som befriare. Men i kyrkor tillskriver man bibeln, traditionellt och ibland sedligt beroende på samfund och med vilka trosrötter som man vill se som vägvisande för sökarna.

Så man har bibeln i åminne, medan kristna därför kan ses leva med tiden och därför tro på teologerna, som yttersta auktoriet, för sökarna.. för dem som betryggat sig i tron, är det ju Jesus och bön som är av större vikt, man ser många försjunkna i bön.. det är den som nog harvat i bibeln och bläddrat sig fördärvade och insett att deras Jesus frälsare ifrån synder, inte kan fångas pappersexercisens bläddrande, utan de har förankrat sin tro. Men skarorna som populismen drivit fram, är om igen.. följande teologiska program. Jag kan ha fel , isf får det diskuteras, som vanligt.


Kompassen är att kärleken och vänskapen är dyrbarast, men den kompassen är hårt konkurrensutsatt, för andra livsvärden som ser kärlek som svaghet och svagsintehet.

Hur ser islam på kärlek? som ett gissel?

Du talar i temer om att det finns en sanning, och ett svar. Otrohet inför slavderivare som proklamerar att varje man behöver så många hustrur att plöja som han ser som nödvändigt, har inte trohet el trogenhet som en fundamentalt känslig elel rintellektuellt förankrad grundpremiss - det är en annan sorts monpteistisk vals, som skiljer sig ifrån den lära som principiellt fastställt att kärleken och troheten till en , inte till fyra i en och samma tidsintervall. Så trogenhets-argument med religionsrelaterad innebörd, kan man inte i särskilt starkt industrialiserad värld ges-svar-på : eftersom pengar /dollar är enbart ett incitament bland flera, i hur ett bröllop t.ex arrangeras.. och på vilka grunder och villkor för individernas fortsatta förmåga , men du vet ju att giftermål är statushöjande, att mullor och imamer tolkaar hustrur som olämpliga att välja om de ska ge sig ut på kurs efter "de lämpliga tiderna", när ju mannen sitter hemma och behöver-henne eller säger att dina-tre-barn-behöver-dig och här går du och är otrogen mot våra löften.. för att hon vill kanske ta en målarkurs som innebär att hon kommer hem vid 23-tiden.. det är ju haram haram. och därmed är islamisten rätt så otåligt ägandifixerad i tolkningen av medmänniska. Det är ägandet som i islamisk relgion får märkliga proportioner och matkstryrningar, som vi kan se att ha förtryckande mekanismer som helt legala och sanktionerade av mkt totalitär regim, eftersom att -ge-sig-ut-själv-och -röra-sig-bland-män, som är okända för den "ägande" mannen i äktenskapet el relationen, ger honom omedelbaart tolkningsutrymme som hon måste underkastas, så länge som mannen dikterar alla arrangemang som har med moskén att göra, dt blir assymetrisk maktuppställning. Som tolkar de andras realtioner att vara eller se-otrogna-ut, utifrån att de inte lever traditionellt så som raderna i bibeln står skrivet och lite betolkat omtolktolkat. Men hon och han, ska ha begränsade livsutrymme, när de är gifta och det där med vad som är otrogenhet.. är ju ibland helt bizarrt , i hur det övertolkas, och ger rätt åt vantolkningar att verkligen dra ut på vanföreställningar, som ju göder svartsjuka.


Ateister som sammanlever, men jag gissar.. eftersom det är subjektivt! personligt! följer inte någon ateistisk ag skrivet i någon bok, om att villkora varandras behov av utveckling t.ex - medan den religiösa som t,ex islam, är starkare intolerant mot kvinnor som tänker tanken men adlrig kommer längre, i att vilja ägna sig åt något utanför hemmet, särskilt efter vissa klockslag. Det finns alltså outtalade utegångsförbud vad jag förstått. Som man kan se som att relgiionen tr stryptag på båda so är sammanlevande, och förnedrar dem som vågar ta sig över de hindren, i att dra epitet över den parten.