Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Självklart förutsätter orden det!

Ordet ateist existerade ju inte innan människan började tro på Gud!

Men det är inte mitt (eller resten av världens ateisters) fel att det behövs ett ord för att beskriva en status där man inte accepterar ett påstående utan evidens. Det är inte vi som gör ett påstående - det är teister.

Det finns ju inget ord för att inte tro på Big foot!
Men hade det varit en norm att göra det hade vi säkert haft ett ord som människor hade haft problem med också.

Det är 2016 och ordet "Ateist" har funnits länge nu - varför ska det vara så svårt?

Jag tror inte på Gud då jag anser att hålla något för att vara sant utan evidens är godtroget, naivt och möjligtvis farligt. Jag påstår inte att Gud inte finns - jag accepterar bara inte påståendet som sant.

Men uppenbart är att ordet "Ateist" är sjukt provocerande för många - det är utan tvekat laddat som få andra ord är. 9 av 10 fall handlar det om att folk helt enkelt inte förstår vad ordet betyder.

Huruvida universum har ett transcendent syfte/mening eller inte har jag ännu inte sett några bevis för, så utan belägg får jag anse detta vara spekulation.

Min poäng var att det spelar ingen roll, det enda som jag anser är av betydelse är att individen själv upplever sitt liv ha mening och värde. Även om det hypotetiskt skulle finnas ett transcendent syfte/mening med livet, är den värdelös om det (1) inte går att ha kunskap om och (2) inte ger oss personligen en upplevelse av mening/värde i livet. Det finns ingenting som säger att det hypotetiska transcendenta syftet med universum är meningsfullt/värdefullt för oss som individer.

Sen vad som ger dig mening/värde i livet behöver inte nödvändigtvis vara vad som ger mig mening/värde i livet. Var och en måste söka sin egen lycka och mening i livet.





Nu håller jag med dig i det sista inlägget

Det är också min erfarenhet av icke gudstroende. De flesta jag känner förhåller sig agnostiska till den metafysiska verklighetens beskaffenhet och är inte filosofiska materialister/naturalister. Nu är givetvis inte mitt sociala nätverk nödvändigtvis representativ och kan därför inte generaliseras, men det kan inte heller sådana påståenden som att ”många” ateister är filosofiska materialister/naturalister.

Men det är intressant att notera att vissa teister tycks tro att ifall man inte tror på gud så är man per automatik filosofisk materialist/naturalist.

Ett annat vanligt fel är att blanda ihop filosofisk materialism/naturalism med metodisk naturalism. Då man ägnar sig åt naturvetenskap så måste de förklaringsmodeller man formulerar och använder vara empiriskt falsifierbara och inte använda sig av fler antaganden än vad som krävs för att förklara ett fenomen, vilket implicit innebär metodisk naturalism. Men det är inte samma sak som att påstå att den metafysiska verklighetens beskaffenhet är fysikalisk och därför inte samma sak som filosofisk materialism/naturalism. Den metafysiska verklighetens beskaffenhet ligger bortom vetenskapens räckvidd.

Din ateism har nästan övergått till solipsism... "Jag finns för att vara lycklig"...

Visst låter det trevligt att vi alla ska leva "lyckliga" tillsammans.

Kanske förklara varför Dawkins finner det så jobbig och nästan omöjligt att förstå varför människor har smärta. Jag tror det är rätt vanligt bland ateister eftersom de ser lycka som ett självändamål.

Inte alls. Jag hävdade att det som är av verklig betydelse är ifall individen själv upplever ett syfte/mening/värde med sitt liv, inte huruvida det finns ett hypotetiskt transcendent mening eller syfte med universum. Detta implicerar inte solipsism, varken ur ett ontologiskt eller epistemologiskt perspektiv.


Jag anser att det enda som har ett värde i sig själv är då tänkande och kännande varelser har tillfredsställelse med sitt liv, upplever att de bidrar till någonting meningsfullt och upplever att de mår bra. Allt annat är av instrumentellt värde.

Om du inte håller med om detta, kan du exemplifiera någonting annat som du anser skulle ha ett större värde än detta?

Om du fått frågan förut, har du fått frågan att se i förhållande till normer?

I norm, ses lyckonorm och olika sådana. Logik är inte bar fråga om rationalism och systematik, där meningsfullhet kommer in som faktor , av vilka orsaker rationalistiskt tänkande används och var och när inte, så har det med lyckonorm att göra, men också på subjektiv basis.. vad någon eller några på sina rationalistiskt uträknade uppfattningar om olika saker, drar för slutsats.

Egenvärde och andras värde, hur rationellt säkerställt vill "jag" ha det, och hur ska det tillses för "andras vidkommande" , dualismen är där igen. Vi:et är där .. en elelr flera anger referenspunkter för när något meningsfullt, ska kunna omtalas som meningslöst , och så tiden i det hela. Tid är ju både en aspekt liksom en seriöst allvarlig medspelande kompanjon, eller direkt motspelande utmanare.

Så om det är logiskt för någon att arbeta för sin intjänade summa, kan den logiska kanske också meningsfulla aktiviteten el arbetet helt förvandlas till djupt ologisk, och så glöm inte om det är en man el kvinna.. eftersom kvinnor blir gravida, havande och i sig genomgår förvandlingar i den sakens natur, så är värderingen av när det är logiskt och när inte längre logiskt, också avgörande.

Det är detta som fundamentalister , ofta antiteister, men också islamister som är särskilt fobiska för "västerlandets värderingar" , stör sig så mycket på, de vill inte el kan inte räkna.. de är inte vana vid logik som människor skapar, utan kan ha en märklig ställföreträdande livssyn om att det är Allah, elelr Muhammed el närmaste individ som ser klok ut, som bar kan överföra begreppen som du tr upp. Logik rationalism och som har sina absolut apunkter, men också utgör norm och lyckonorm. De har hört talas om att umma är något som deras religiösa idoler diskuterat på youtube och eldaer upp sig, men sitter fobiskt ignorant och viftar med koranen, sp fort verkligheten, inte koransagan.. är själva underlaget och om några nappar på mediacirkusern, så är det mer än ofta radikala muslimer som försöker överföra sina uppfattningar om medial skiss över samhällen, i att därmed är media det som KAN beskriva de här begreppen, ändå har så många radikala flummare stört sig på svensk demokratisk skolgång, och mer än många hyllar ju segregerade apartheid religiöst separatistiska skolor, så barnen ska slippa ta hänsyn till xtremt viktiga betydelser som logik och rationalism har, men kallt förvänta sig och gråta och spela offer så fort deras normer om vad förtryck är och inte är, möts med helt annan förstelse.. för de är vana vid förtryck, och har Allah som vägvisande och någon teokratisk auktoritet som blivit populär utifrån att ha fått fler medel till förfogande och kan "tolka" åt dem som itne fått ens yppa demokrati utan att bli halshuggen och om kvinnor som yppar krav om demokrati medbestämmande eller jämställdhet, så tar det fyr i helvetet. Då pekar man åtr bakåt och bakåt.. då jävlar åker nazism upp , korsriddare och jesuiter och samhällets extremhögerkristna dominans och imperielism , och gräll och polemik utifrån plötsligt extremer är det enda som finns i huvuden att dryfta, inga mellanlägen öht, något som iofs också inhemska xenofober kan drivas av, så fort lyckonormen inte ses som en ultimat förgivettagen norm, bryter helvetet loss och allt åker bakåt till medeltiden och alla argument förlorar helt tidsperspektiv och relevans.


Det säger väl sig självt att logik på plats A, inte allomgivet är logik på plats B !

Felet är att du fokuserar på fel sak, ur ett filosofiskt perspektiv.
Jag håller med om att vi måste utgå från att individen bör uppmanas söka en tillfredsställelse för sig själv, men felet är att ser man det som ett egensyfte leder det till vilsenhet, droganvändning och själviskhet.

Exempelvis en soldat i krig. Hade denne fokuserat på sin egen lycka hade han nog inte varit så bra soldat. Det är ju svårt att argumentera för att ens egen död eller invalidisering får en individ att må bra.

Jag tänker mig att man kanske bör göra skillnad mellan svaga ateister och gudsförnekare. Många ateister tror ändå på sådant som de kallar Försynen eller Ödet, eller Högre Makter. En svag typ av teism egentligen.
Den som är gudsförnekare förnekar allt sådant, och även allt sådant som ligger utanför ens materialistiska värld.

Sen tror jag inte att den som kallar sig troende nödvändigtvis tror särskilt starkt. Och det finns nog å andra sidan ateister som tror rätt starkt på en högre mening. Koranen talar ofta om just TROENDE och FÖRNEKARE, vilket jag tycker är rätt fint. Det handlar inte om externa saker såsom huruvida man "är" muslim eller "är" kristen. Hade alla muslimer varit troende hade de länderna ju inte haft någon brottslighet.

Ibland får jag själv andliga väckarklockor som försöker leda mig på rätt väg och känner att detta inte är samma sak som vad Bibelns strikta Gud säger. Gud lägger inte hårda bördor på os, både Jesus och Muhammed påpekade detta. Men det är lätt att gå vilse i religiös sörja.

Nej, det stämmer inte. Jag påstod inte att det är endast ens eget välbefinnande som har ett egenvärde, d.v.s. ur ett egocentriskt perspektiv. Jag påstod följande:


Det gäller både sin egen och andras. Min tes är att ytterst värderar vi det som bidrar antingen till vårt eget och/eller andras välbefinnande (alternativt undvika eller minska lidande), och därför anser jag att detta har ett egenvärde.

Om jag använder mig av ovanstående exempel: En soldat som frivilligt (och inte är tvingad i tjänst) offrar sitt liv gör det för någonting större än sig själv, t.ex. att skapa eller skydda ett samhälle, kultur, ideologi, frihet, sina medsoldater etc. som han/hon tror ytterst ska leda till att andra får uppleva ett välbefinnande eller undvika lidande. Är soldaten dessutom gudstroende, kanske han/hon tror att han/hon kommer till himlen, och då är vill tillbaks till det egna välbefinnandet.

Sen finns det dem som är ego-trippade och är beredda att göra allt för sitt eget välbefinnande, även om man uppoffrar andras välbefinnande eller orsakar en massa lidande. Men det falsifierar inte min tes.

Själv är jag av uppfattningen att för att verkligen uppleva tillfredsställelse med livet som helhet och uppleva den som meningsfull måste vi bidra till någonting större än sig själv, t.ex. sina närståendes, mänskliga samhällets och/eller det biologiska ekosystemets välbefinnande. Men detta måste också vara i balans med sitt egna välbefinnande. Men då är vi inne på en mycket längre diskussion, och har kommit bort från huruvida ateism är en tro eller inte, så jag stannar här.

Själv anser jag att man ska vara försiktig med att sätta etiketter på folk. Alla –”ism” etiketter och etiketter på åsikter/värderingar/uppfattningar över huvud taget tycker jag är för enkelspåriga och klarar inte av att fånga ens verkliga åsikter/värderingar i olika frågor. Folk läser in mer saker i etiketter än etiketten uttrycker och gör därför ofta falska implikationer, särskilt om etiketten dessutom är värdeladdat (som t.ex. ”gudsförnekare” som anses enligt koranen vara någonting negativt om jag förstått koranen korrekt). Och dessutom har folk olika uppfattningar om vad etiketten innebär.

Därför tycker jag att det är bättre att diskutera ens värderingar/åsikter än att sätta etikett på dem, i alla fall om syftet är att argumentera för värderingar/åsikter. Anser någon att den yttersta metafysiska verklighetens beskaffenhet är fysikalisk?! Bättre att diskutera denna åsikt istället för att kalla individen för ”gudsförnekare”* och kanske börja tillskriva andra åsikter som individen inte uttryckt sig ha. Anser individen att kvinnor ska ha samma möjlighet till meningsfullt socialt, ekonomiskt och politiskt samhällsdeltagande som män? Bättre att diskutera denna åsikt istället för att kalla individen för ”feminist” och kanske börja tillskriva andra åsikter som individen inte uttryckt sig ha.

Etikett kan vara användbara ifall man vill göra kvantitativa studier på folks åsikter, men då måste etiketten tydligt definieras och ha tydliga gränser för att inte tillskriva individerna som deltar i studien åsikter som de inte har. Och ibland kan etiketter vara användbara för att spara tid i diskussioner, om man är försiktig och inte börjar läsa in för mycket i begreppet och falska generaliseringar. Men i många fall anser jag att man kan slopa etiketten och istället beskriva sin värdering och åsikt som man argumenterar för, för att undvika en massa missförstånd, särskilt om etiketten är värdeladdat.

----------------------------------------------
* faktum är att en filosofisk materialist kan i teorin tro på en gud, men att i så fall är denne gudom fysikalisk av sin natur och underställda fysikaliska processer.

Överlevnad är ett syfte. Så till vida för evolutionen vidare detta syfte. Utan överlevnadsinstinkt skulle evolutionen upphöra, liv skulle dö ut. Lev eller dö, syfte eller meningslöshet, välj själv. Allt handlar om överlevnad ner till minsta virus och molekyl. Har du ingen överlevnadsinstinkt, ser du inget syfte? Då är det bara att avsluta livet. Men det är oerhört svårt, för evolutionen och naturen har gett dig en vilja till liv. Och en vilja till makt. Det är inget transcendent, övernaturligt, det är simpel iskall logik.

Okej i så fall håller jag med dig. Och givetvis kan ateister ha tro på ett högre syfte såsom att bidra till landets överlevnad. Dygdmoralen skapades ju redan av de gamla grekerna och utvecklades av romarna, och bara de typiskt obildadd kristna tror att Jesus uppfann det. Och romarna och grekerna blandade inte in gudarna i moralen, vad jag vet. Dvs man ansåg inte att moral och kärlek var skapad av gudarna, vad jag vet.

Jag hävdar ändå att gudsförnekare, dvs stark ateister, mer sannolikt även förnekar moral. Kanske inte bland dina högutbildade vänner . Även arbetsmoral är f ö en slags moral.

Även romarna såg det som nödvändigt med en viss gudstro för att inte förfalla till själviskhet.

Jag tycker ändå det är lite märkligt att kombinera tesen om individens välbefinnande med en soldat som offrar sig för sitt land. För mig är den underliggande filosofiska frågan "gör det du vill" vs "gör det du måste". Hur många VILL egentligen kriga? Tror inte det är det ordet soldater överlag skulle använda.