Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Du argumenterar här för att man alltid har en tro. Och det är en helt annan diskussion än den om ateism är en tro. Den frågan är irrelevant för om ateism är en tro.

Nej, det är helt relevant eftersom det går att jämföra med en mordutredning.
Precis som användaren spindrift skrev i inlägg #1920.

Poängen är att det måste bli så rent logiskt. Alternativet är att man är helt neutral, men då förnekar man inte något alternativ.
Man kan inte säga "jag är helt övertygad om att det inte är A, men samtidigt förhåller jag mig helt neutral och tror ingenting" Det går inte ihop.

Om man definierar B som "allt annat än A" blir det ju förstås att man säger B om man inte säger A. Men det blir ju ganska meningslöst eftersom B är, som wooten påpekat, en teoretiskt oändlig mängd (jfr komplementmängd inom mängdlära). Du får det att låta som att man tar ställning för något specifikt alternativ, vilket man knappast kan kalla det.

Man behöver inte ha en alternativ teori för att man inte tror att det är mord (om man inte menar att "alla andra tänkbara dödsorsaker" är en alternativ teori, men det tycker jag blir ganska meningslöst enligt ovan, och det blir väldigt mycket semantiskt finlir över det hela). Observera här också skillnaden mellan att inte tro att det är mord, och att tro att det inte är mord (analogt med svag respektive stark ateism kan man väl säga). Rättegångsliknelsen är ganska bra på det sättet: om en misstänkt blir frikänd är det ju inte så att domstolen har fastslagit att den misstänkte är oskyldig. Eftersom det neutrala är att den misstänkte är oskyldig (oskyldig tills motsatsen är bevisad som man brukar säga), så blir den misstänktes frikännande enbart en följd av att han inte kunnat fastslås vara skyldig.

Ovan stycke kan ses som en motsvarighet till "svag ateism", men jag tycker att du har fel även om vi talar om "starkare ateism". Man måste inte ta ställning för något annat specifikt, även om man uttryckligen tar ställning mot något. Om vi tittar på en man, och jag frågar dig "tror du han heter Treklaspiorius?" kan du säga "nej, det tror jag inte" utan att behöva lägga fram ett förslag på vad du istället tror att han heter.

Om axiomet gäller att alla människor har en tro, så ja. Då fölljer att man måste ha en tro utan gud som ateist. Men det är inte vad ateism innebär, utan en följd, en konsekvens av det. Ateism är inte en tro. Vilken av dessa trosuppfattningar i vektorn xploit tog upp har ateisten? Det enda det säger är att det är en tro utan gud. Det är det enda "ateism" avslöjar. Det är alltså en avsaknad av tro på gud, och om axiomet ovan gäller, så har en ateist följdaktligen en tro utan gud. Men som sagt, detta axiom är en annan diskussion. En ateist behöver inte heller aktivt förneka en gud. Den behöver bara inte tro. Vilket ytterligare tydligt illustrerar att ateism är avsaknad av tro
Inte en tro.

Jag tycker att liknelsen haltar något och skulle hävda att följande situationen passar bättre:

En person har varit försvunnen i 2 veckor. Han kan vara mördad (A), förolyckad på annat sätt (B) eller så kan han faktiskt vara vid liv (C).

En åklagare som argumenterar enligt religiös standard hävdar att det är mord (A) och ber de utredare som är skeptiska till detta att bevisa att personen inte har blivit mördad. Polisens utredare (som försöker ha ett öppet sinne) säger de inte vill ta ställning till om det är A, B eller C som är korrekt utan vill fokusera på att hitta personen/kroppen innan de tar ställning. Åklagaren blir då helt vansinnig och skriker att utredarna inte har några bevis för att personen inte har blivit mördad.

Utredarna säger då till åklagaren: Vi tycker att bevisbördan är omvänd. Kan du acceptera att vi inte kommer att gå med på att säga att personen har blivit mördad tills att dueller någon annan har funnit bevis för detta.

Åklagaren hävdar då att alla utredare som inte anser att det är ett mordfall anser att personen har ramlat ner i en brunn och drunknat. Skeptikerna försöker förklara att det kan finnas en mängd olika förklaringar, det kan till och med vara så att personen lever. Åklagaren skiter i dessa argument och fortsätter skrika att utredarna måste bestämma sig för vad som har hänt om det nu inte är ett mord.

Utredarna känner även på sig att om de skulle hitta den försvunna personen drunknad i en brunn så kommer åklagaren att hävda att det rör sig om ett mord och inte ett olycksfall. Även om det inte går att bevisa att personen har blivit nerknuffad. Man blir så jävla less.

Oj vad ni slingrar er. Ibland är saker logiska, ibland inte. Axiom om tro, kanske omvänd bevisbörda.
bla bla.
Som jag sa så är alternativet att vara helt neutral. Man kan inte ta bort en del och förneka den andra.

Det är en metafor om hur förhålla sig till vad någon påstår om något annat/annan. Det handlar om hur man ska se på något som det inte är helt klart vad som är svaret. Vet inte om du går lite väl på att jag syftade på en person, men det behöver inte var det. Finns juridiskt person alltså företag osv går också. Poängen är att hur ateism har för inställning inte kan ses som tro då det är ett mellanläge, som jag tar upp i min exempel med frågan.

Nu pratar du om hela processen och skapandet av anklagelserna och arbetet med att hitta vad man ska rubricera det som. Jag syftar på mig som ateism för höra om dom färdiga påstående om ens gud existens och hur jag ska förhålla mig till det.

Du å andra sidan är aldrig logisk så det jämnar kanske ut sig...

Du svarade på mitt tidigare inlägg, men huvudinvändningen var där som här. Logik i sin precisa form är här svårt att tillämpa, då sådan logik inte tillåter annat än absolut kunskap. Den agnostiska ateisten gör inga anspråk på att veta att Gud inte finns, utan uttrycker det hela alltså som om han saknar tro på Guds existens; även med det här uttrycket har vi alltså inte lämnat någon neutral mark. För att i mordfallet visa att B är sant kan vi visa att A är falskt. Men den agnostiske atanatisten (här ett egenkonstruerat ord med samma struktur som ateist; a följt av det grekiska ordet för död, t(h)anatos) gör inga anspråk på att veta att mord inte existerar (eller i det specifika fallet inte kunde ha inträffat), och kan därför aldrig säga att A är falskt. Om han kunde påstå att A är falskt följer B naturligt, varvid att acceptera B som sant inte längre kan påstås vara en tro (såvida vi inte antar det vad jag tidigare kallade den extremagnostiska positionen).

Richard Dawkins har uttryckt sig i liknade ordalag; strikt sett är vi givetvis agnostiska även angående de klassiska exemplerna kring rosa osynliga elefanter och och flygande spaghettimonster. Detta visar kanske begränsningen i att bruka logik i dessa sammanhang; att påstå sig vara agnostisk i förhållande till det flygande spaghettimonstret är nogmindre intressant och meningsfullt. Mer generellt om hela diskussionen kan man kanske finna en önskan bland oss som kallar oss för ateister att reservera termen ateist för ett väldigt minimalistiskt begrepp som betyder väldigt lite, och för att markera andra förhållanden och ställningstaganden ateisten har i olika frågor bör vi använda andra termer så som naturalist, humanist, materialst eller vad som helst egentligen som ateisten då kan tänkas stå för.

En extremt haltande liknelse.

För det första så är det så att vi faktiskt vet att ett faktum har inträffat. Skapelsen existerar, och det lär knappast hända att vi plötsligt upptäcker att så inte alls är fallet. Så något alternativ C finns inte.

Sedan målar du upp åklagaren som någon som har en bestämd uppfattning baserad på förutfattade meningar, medans dina poliser är helt sakliga och bara ser till bevis.
Det stämmer inte alls med hur varken troende eller ateister vanligen är. Tittar men exempelvis i detta forum skulle nog ett mer typiskt scenario vara en åklagare som tycker att det verkar rör sig om mord, och poliser som häcklar åklagaren med fraser som "dra den om tomten också" och påstår att blotta tanken på att någon har mördat personen är löjeväckande så länge ingen har blivit dömd.

Det stora problemet med alla former av liknelser med en rättegång är att det uppenbart är mycket dåligt med bevis för att varken fria eller fälla. Men i motsats till en rättegång så har vi ingen tidbegränsning eller brådska, och ingen skada är skedd om vi inte snabbt kan komma fram till en korrekt dom. Så vi kan spekulera fritt och tro hur mycket vi vill. Hela premissen med att man hellre måste fri än fälla som doublelift inledde liknelsen med faller därför. Det går alldeles utmärkt att stödja olika teser utan konkreta bevis om man så önskar.

Beror på vad du menar med "Skapelsen existerar"

Vi har en tidsbegränsning, av vad man har tillgång till av bevis idag är det man måste gå efter, något som gäller allt. Annars skulle man kanske undvikit frågan från början. Att de är spekulationer och tro är därför jag väljer att ateist till vi vet mer. Grejen är att det är mer korrekt med hellre fri än misstänkt för anklaga en person för någon dom inte gjort. Samma här, jag vill inte ha en tro på något som det finns stor riskt är fel. Flesta ateister anser inte hellar att möjligheten är utesluten heller därav svårt att gälla ateism som en tro pga detta.

Vaddå slingrar oss? Det du kommit fram till är: om en person har en tro, men tror inte på ett specifikt alternativ så måste han tro något annat. Grattis. Det du menar om du menar att ateism är en tro, är att ateism säger något om vilket alternativ ateisten tror. Det gör det inte. Ateism säger bara vilket innehåll en person inte tror på. På precis inget sätt säger det vad en person tror på. Dessutom kan ateister vara helt neutrala i gudsfrågan.