Serber & kroater - invandrade i Bosnien?

Det går numera inte att hålla en normal diskussion i bland annat politikforumet på grund av att debatten stannar av fullkomligt i samband med meningsskiljaktigheter gällande historia. Den här tråden är tänkt att en gång för alla reda ut en vanlig oklarhet: frågan om huruvida serber och kroater är invandrade i Bosnien först efter det bosniska kungarikets fall 1463.

Jag tänkte kicka igång diskussionen med ett citat ur Noel Malcolms Bosnia: A Short History:

As for the question of whether the inhabitants of Bosnia were really Croat or really Serb in 1180, it cannot be answered, for two reasons: first, because we lack evidence, and secondly, because the question lacks meaning. We can say that the majority of the Bosnian territory was probably occupied by Croats - or at least, by Slavs under Croat rule - in the seventh century; but that is a tribal label which has little or no meaning five centuries later. The Bosnians were generally closer to the Croats in their religious and political history; but to apply the modern notion of Croat identity (something constructed in recent centuries out of religion, history, and language) to anyone in this period would be an anachronism. All that one can sensibly say about the ethnic identity of the Bosnians is this: they were the Slavs who lived in Bosnia.
—[4]


Det finns tydligen inga som helst uppgifter om det medeltida Bosniens etniska sammansättning; inga dokument kan bekräfta vilken etnisk tillhörighet invånare själva tillskrev sig; allt man med säkerhet kan säga är att det rör sig om slaver.

Japp, det här blir ännu en Balkan-tråd, och jag hoppas att det går att hålla en vettig diskussion den här gången. Källhänvisning är ett måste i samband med mer eller mindre kontroversiella eller osäkra påståenden; annars blir ju den här tråden helt och hållet utan syfte.

Då så; har vi någon här som sitter inne med några bevis för att serber och kroater inte har existerat i Bosnien (och Hercegovina, för den delen) innan 1463? Bevis för att etniska serber, kroater eller bosniaker skall ha bebott Bosnien och Hercegovina innan kungadömet Bosniens fall välkomnas självfallet också.

Men hur får du det till att bosniaker är islamiserade serber och kroater då om det nu inte går att säga vilket folkslag som bodde där? Hade vi varit serber & kroater hade man väl kunnat fastslagit att det var just de två folkslagen som bodde där? Eller grundar du detta påstående på dina egna teorier?

Det där går tillbaka till folkvandringarnas tid, och det nämns endast två stora slaviska stammar som invaderade Balkan; serber och kroater invaderade en masse och assimilerade lokala slaver och infödingar. Det går inte att säga vilken etnicitet bosnierna själva ansåg sig ha, men det går att påvisa vilka slaviska folkslag som slog sig ned i området:

Byzantine sources report that part of the White Serbs, led by the Unknown Archont, migrated southwards from their Slavic homeland of White Serbia (Lusatia) in the late sixth century and eventually overwhelmed the 'Serbian lands' that now make up Serbia, Montenegro, Bosnia, Herzegovina and Dalmatia.[5] After settling on the Balkans, Serbs mixed with other Slavic tribes (which settled during the great migration of the Slavs) and with descendants of the indigenous peoples of the Balkans: Illyrians, Thracians, Dacians, Celts, Greeks and Romans.[11]

Källa:
Och angående kroaterna:

According to the most widely accepted[29] Slavic theory of the 7th century, the Croatian tribe moved from the area north of the Carpathians and east of the river Vistula (referred to as White Croatia) and migrated into the western Dinaric Alps.

Källa:
Och om du inte skulle veta hur omfattande de dinariska alperna är, har du en beskrivning:

The Dinaric Alps or Dinarides form a mountain chain in Southern Europe, spanning areas of Slovenia, Croatia, Bosnia and Herzegovina, Serbia, Kosovo,[a 1] Albania and Montenegro.

Källa:
Således, finns det beskrivet hur serber och kroater har slagit sig ned i bland annat dagens Kroatien, Bosnien, Hercegovina, Serbien och Montenegro, och samtidigt assimilerat lokala befolkningar.

Av den här anledningen är det rimligt att anta att även kungariket Bosnien var ett antingen serbiskt eller kroatiskt kungadöme, trots att det (mig veterligen), inte finns några som helst indikationer från historiska dokument angående vilket språk som talades i kungariket, eller vilken etnicitet härskarna och undersåtarna ansåg sig ha.

Ovanstående är ett argument för att serber och kroater, eller också genetiskt besläktade kulturella ättlingar till dessa, skall ha funnits i bland annat Bosnien och Hercegovina redan innan rikets fall år 1463.

Kan vi nu få några bekräftelser på den vanligt förekommande berättelsen om hur serber och kroater förflyttades till Bosnien av en tredje part, och detta efter rikets fall? Jag väntar på siffermannen, förstås; särskilt han tycker om att sätta en käpp i hjulet för diskussioner med kontroversiella uttalanden av den här typen.

Ja, fast det är oriktigt också. Bara för att man talar om att serber bjöds in till Balkan av den bysantiske kejsaren så betyder det inte att området var totalt obefolkad sedan tidigare. Samma källa, som ni serber så ivrigt biter er fast i, nämner även att det fanns andra, mindre, slaviska stammar i området mellan dagens Serbien och Kroatien. Ni väljer att inte se en helhetsbild utan fastna där det passar er.


Nej, det där hittar du på själv och tolkar efter egna önskemål. Den tidigare nämnda källan (Noel Malcolm) beskriver hur den ortodoxa befolkningen i kungariket Bosnien var minimal under Kulin Bans tid. Religionen var aldrig enhetlig bland bosniakerna utan det fanns de med traditionell katolsk tro, en liten minoritet i östra Bosnien samt dagens östra Hercegovina som var ortodoxer (läs: ej serber) samt huvuddelen som tillhörde den bosniska kyrkan, en utbrytargren från katolicismen. Utöver det existerade en mängd små "sekter" i form av bogumilerna samt patarenerna m.fl. som ansågs ha samma bakgrund som katarerna i södra Frankrike. På grund av dessa "kätterska rörelser" så blev de bosniska kungarna med jämna mellanrum anklagade för att tillhöra dem varpå diverse korståg skickades mot landet. Så de bosniska kungarna fick med jämna mellanrum åka till Vatikanen eller träffa Vatikanens utsända envoyeer och visa hur pass katolska de var. Ytterst få, till ingen alls, var av ortodox tro, bör understrykas, då er outbildade sort ofta påstår vår "serbiska" bakgrund.


Kulin Ban skriver i ett brev till Republiken Dubrovnik på 1100 talet hur han styr över ett område där befolkningen kallas bosnjani. Deras språk samt skrift heter på den tiden bosancica. Det anses idag vara det första historiskt legala dokumentet som vittnar om en bosnisk stat, fri från ungrarnas bojor. Ja, på den tiden var ungrarna de starka makterna, serber och kroater hade litet till inget alls inflytande i Bosnien.


Fel. På den tiden existerade inte någon nationalromantik eller nationalism. Huruvida bönderna i Bosnien kände sig som kroater eller bosnier är att ifrågasätta. De levde i Bosnien och bekände sig huvuddels till den bosniska kyrkan. Kulin Bans brev till Dubrovnik vittnar om att de kallades bosnjani.


Noel Malcolm beskriver hur ottomanerna förflyttade en hel del människor från öst till Bosnien. Det är där som majoriteten av dagens "serber" i nordvästra Bosnien samt Dalmatien i Kroatien (innan Operation Storm) kom att bo och leva där. De var duktiga krigare och arbetade åt ottomanerna. På Ö-Us sida gjorde man samma sak vilket skapade en hel del bekymmer mellan civilbefolkningen och inflyttarna redan då eftersom de inte delade religiös uppfattning.

Den enda som sätter käppar i hjulet är du eftersom jag enbart ger dig svar på tal när du kommer med dina lögner eller obildade åsikter.

Så du menar att kroater inte hade något inflytande i sitt kungarike, som man de facto försvarade från Ungern, på 1100-talet?

Jag tänkte att jag tar upp lite av det nämnda så jag slipper vänta på hur du ska bortförklara mina svar. Du kommer givetvis få med källor (som du kan vifta bort, nedvärdera eller ignorera) vid varje påstående.

Sidan 73

Sidan 15

Sidan 24 - 25

Som tidigare nämnt så beskrivs hur och varför serberna och kroaterna kom till Balkan. Men ingen vettig historiker köper att Balkan var totalt obefolkat vid tidpunkten. Tvärtom så påstås det att slaverna anlände i flertal vågor och den kroatiska och serbiska vågen var allt förutom den första. Det innebär att vissa geografiska områden, så som Bosnien, hade redan en relevant andel slaviska bosättare när väl kroaterna och serberna bjuds in till området.


På kroatiska:

Med andra ord så står det ingenstans i De Administrao Imperio att området beboddes till största delen av serber om äns några serber alls. Allt det är din egna tolkning.

Har jag med en kroatisk källa så kan jag lika gärna ha med en serbisk. Vet att du vägrar acceptera bosniakiska så jag kör på era egna källor, serb.



http://bs.wikipedia.org/wiki/Mihailo_Dini%C4%87
Sidan 26


Sidan 318- 319


Sidan 93

Sidan 23



Jag hoppas på följande: Minst lika goda svar av västerländska forskare, utan din meningslösa obildade tolkning. Bara understryka vad de skriver och hur de styrker din tes. Inte "jag antar/utgår/tolkar det som att..." utan svart på vitt. För dina tolkningar skulle jag inte ens byta mot lite använt toapapper.

Jag räknar med följande: Mina källor är dåliga, urusla, partiska av någon orsak trots att jag visar västerlänningar, serber och kroater som är experter inom sakämnet och stödjer min tes. De duger helt enkelt inte eller så är det jag på något sätt som inte förstår utan har gjort bort mig igen. Så brukar dina svar i regel se ut.

Jag har ingenstans "tolkat" deras texter utan enbart gett dig vad du eftersträvat. Försvinner jag från tråden så kan du tolka det som att jag för en gångs skull gav dig lite mer än det reguljära 5 minutrarna men att du valde att tramsa bort det med ett meningslöst svar utan verklighetsförankring.

Jag talade om Bosnien på den här tiden som var väldigt litet jämfört med idag. Bosnien var ej kroatiskt.

Området var absolut inte obefolkat; där bodde som sagt såväl andra slaver som urbefolkningar. Frågan som återstår är då huruvida de serbiska och kroatiska stammarna någonsin befolkade det som kallas Bosnien, och om det överhuvudtaget går att bekräfta.


Du verkar ha någon vanföreställning om att serber inte var serber innan de kristnades av öst. Serber var serber redan innan blev ortodoxa, och bara för att den ortodoxa tron inte sägs ha haft något större fäste där betyder det knappast att området aldrig har bebotts av serber. Har tanken slagit dig att alla serber inte nödvändigtvis kristnades av Konstantinopel?


Jaså, var finns detta dokument? Jag har hört talas om det, men jag har aldrig någonsin fått läsa vad som står i det. Och sedan vill jag bara tillägga att en egen variant av den kyrilliska skriften, bosancica, knappast är detsamma som ett eget språk.


Genetiskt besläktade och kulturellt relaterade ättlingar, skrev jag också. Det är troligen osannolikt att gemene bosnier kallade sig serb, kroat eller något annat. Inte heller i det tysk-romerska riket kallade sig någon tysk; där var man saxare, preussare eller bayrare, osv. Däremot, är det ingen som bestrider att dessa är och var tyskar; på samma sätt skulle det kunna förhålla sig gällande bosnierna.


Kan du referera till någon utdrag ur texten? För övrigt, behöver detta inte utesluta att serber eller kroater, eller rättare sagt deras ättlingar, bodde i Bosnien innan dess.


Vi kan klara oss utan din ton; det blir nog en mycket bättre diskussion då. Om du blir upprörd kan du, för allas vår skull, istället gå och skrika av dig med ansiktet i närmaste kudde.

Och nu tänker jag besvara ditt nästa inlägg.

Underbart, och det tackar jag för. Det hade förstås varit trevligare om du hade kunnat kommentera varje enskilt citat med egna ord.



Du och Fine verkar dra ett likhetstecken mellan begreppet 'Bosnians' (bosnjani) och den moderna etniciteten bosniak. Har du tagit en titt på vad du själv citerar några snäpp längre ner?



Okej, det köper jag; en bosnier såg sig själv som bosnier på den tiden. På samma sätt såg sig saxare som saxare förr i tiden, och inte som tyskar.


Intressant! Jag antar att Fine syftar på serberna och kroaterna här. Finns det någon annan källa som kan bekräfta detta? Och vad hänvisar Fine själv till när han påstår detta?


Absolut, jag håller med om precis varje ord. Du har väl förstått att det inte är här som våra meningar går isär, eller?


Det stämmer att det i ett utdrag ur kejsarens bok står att han placerade serberna i dessa områden.


Har du själv ett exemplar av boken? Eller har du läst den?

Kejsarens ord lämnar en hel del frågetecken: hur kommer det sig att ett identiskt språk talas av serber och kroater (som ju antas ha samma urhem) och dagens bosniaker? Om nu bosniakerna var av annat ursprung, borde språket också vara annorlunda. Så, vilket är troligast: att Bosniens befolkning anammade serbernas och kroaternas språk, eller att dessa två, stora stammar (bosatta i en större del av Balkan) började tala bosniernas språk?


Det spelar egentligen ingen roll vem som kommer fram till vad, utan vad det finns för bevis för påståenden.


Det här har vi redan behandlat.


Se ovan.


Självfallet, och det här har vi redan gått igenom. Det fanns inga tyskar i Tyskland innan 1800-talet heller, eller hur? Skillnaden mellan Balkan och Tyskland, är att vi vet att Tysklands befolkning talade det tyska språket, vilket de själva också ansåg sig göra.


Det stämmer bra. Frågan om bosniernas självupplevda identitet är svårbesvarad, men frågan om deras ursprung borde inte vara lika svår att reda ut.


Och här kommer citatet som jag har väntat på! Jag vet inte om du är bekant med vad det engelska ordet national betyder, men det har ingenting med etnicitet att göra; det betecknar statstillhörighet.

På vettig engelska är jag en 'Swedish national', vilket gör mig till svensk medborgare i översättning. Däremot, räknas jag inte som etnisk svensk. Detsamma gäller i Bosnien & Hercegovina: du kan vara en bosnier eller hercegovin, men det finns ingen erkänd folkgrupp (inte ens i Bosnien & Hercegovina) som heter bosnier eller hercegoviner.

Behöver jag ta fram en definition av ordet i fråga?


Jag säger inte att någon som såg sig som serb eller kroat på den tiden. som sagt; det är inte särskilt troligt. Däremot, anser jag det rimligt att Bosniens befolkning på den tiden var ättlingar, rent genetiskt och kulturellt, till de större slaviska stammarna serberna och kroaterna.


Tja, det är ju inte jag som påstår att serber och kroater är främmande för Bosnien innan 1463; det är ett ganska kontroversiellt uttalande som skall kunna styrkas med relevant källhänvisning. Hittils har du inte lyckats med det, i min mening. Givetvis får du besvara mig med hur mycket du skiter i vad jag tycker, men jag tror inte att du har lyckats övertyga någon om din ståndpunkts påstådda korrekthet.


Nej, du behöver inte oroa dig; dina källor är okej. Det är hur du kopplar dem till din tes som brister; jag ser inga som helst starka bevis för att serber och kroater inte skall ha figurerat i Bosnien innan 1463.


Tack för det, men det hade inte skadat med en egen kommentar från dig; jag vill ju veta hur du anser citaten stödja din tes. Och som jag påpekade, verkar flertalet av citaten inte alls ha någonting med din tes att göra.

Du valde alltså följande svar:


Tack, mer tid är du inte värd då du inte ens kan ge ett vuxet svar.

Det finns andra forum där det diskuteras DNA.
Då kan man se hur olika folk "hör ihop".
Serber, kroater och bosnier är samma folk med
samma språk, men med olika religioner.

Historia är oftast propaganda som skapar problem.

http://www.forumbiodiversity.com/

Tack själv! Vi kan låta trådens läsare själva bedöma om mitt svar var vuxet nog, eller om du snarare helt enkelt inte klarar att bemöta kritik och meningsmotståndare på ett moget vis.