Frågor om Jehovas Vittnen

Jag kan inte se annat än att han tycker mitt språkbruk är som hämtat ur Mein kampf.
Mitt svar på det påvisar att det ju är Paulus ord, och i så fall sån Ttsp ser Paulus vara. Vilket såklart var ironiskt för jag tror inte att det var Paulus språkbruk han syftade på.
Ordet Vesslan han trycker på förekommer inte i sammanhanget vare sig i Bibeln eller Mein Kampf.

Det kan jag inte se. Jag ser bara att han invände mot sättet att skriva (användandet av nedsättande analogi) inte att alla som skriver så emulerar Hitler (eller Paulus heller, för den delen).
Det var inte själva ordet, utan det avsiktligt nedsättande i den typen av uttryck.

Jag står fast vid min poäng. När någonting besannats är det inte längre hörsägen. Exempelvis, om avfallit eller någon annan ger stöd åt berättelsen med det gömda barnet så upphör det vara hörsägen. Med din definition blir väldigt mycket historia hörsägen, även om det finns stöd.
Man vet inte vem, eller vilka, som skrev Moseböckerna. Inte heller vet man när verken komponerades.
Erkände du inte att du försökte lura mig förr? Jag bad dig om att ge stöd med hjälp av Bibeln till ditt påstående om att kristna förbjuds att raka sig. Då hänvisade du till 3 Moseboken 19:27. När jag förklarade att det inte gäller kristna erkände du plötsligt att du också visste om det.
Döpta unga har presenterats som bra exempel och en medlem ur den styrande kretsen bekymrade sig över att många 13-, 14- och 15-åringar inte var döpta. Men detta betyder inte att barn och ungdomar pressas till att döpa sig. Är din berättelse sann har du råkat ut för en idiot och tyvärr stöter man på dessa i stort sett överallt, även bland Jehovas vittnen.
Visa då med tilläggsinformationen att de fråntagit ens rätt att försvara sig mot kommittén.
Du skrev:
Jag har inte längre någon ork eller lust att både leta reda på om du talar sanning och besvara dig.
Som Jhwh visade tidigare bör det inte innebära problem att bära skägg i Sverige som Jehovas vittne.
Förbudet finns inte. Motbevisa mig om du kan.
Då stämmer det. Tack.
Ja, eftersom de inte ska sätta igång en kommitté om inte tillräckligt med belägg finns.

Vår konversation inom [spoiler]-taggar:
Ur konversationen framgår det att vi diskuterade utöver frågan om man kan bli bestraffad för att umgås med en utesluten familjemedlem. Jag jämförde aldrig att ställas inför en kommitté med att få en felaktig räkning, handläggning eller dom. Det exemplet tog jag upp för att belysa att man kan bli tillsagd eller bestraffas för mer eller mindre allvarliga orsaker. Samtidigt är det sant att jag kom fram till att man kan bestraffas för att umgås med en utesluten familjemedlem. För att bestraffas ska man ha uppgifter i församlingen. Den uteslutna familjemedlemmen man umgås med ska bo utanför ens hem. Bestraffningen inbegriper att man blir av med sina uppgifter.
Som jag förstår det utesluter du möjligheten att du råkade ut för skitstövlar som nonchalerade deras egna principer. Du verkar mena att detta genomsyrar hela organisationen. Du beskyller också Jehovas vittnen för att vara pedofilskyddare med ett styre som inte tål kritik i några som helst former. Om du vill diskutera detta vill jag gärna se vad du stödjer dig på.
Jag säger inte att det inte händer att unga pressas till att döpa sig. Men jag har i alla fall inte funnit någon propaganda mot unga att de bör döpa sig så tidigt som möjligt. En sökning gav träffar på samma artikel som det länkades till tidigare i tråden samt ett utdrag ur en bok. Här är ett citat ur bägge som jag tycker talar emot:

"Om dina kompisar skall bli döpta betyder det att du också är redo att bli döpt.

Falskt. Om du bestämmer dig för att bli döpt måste det vara för att du själv innerst inne vill det. (Psalm 110:3) Du måste vara fullt medveten om vad det innebär att vara ett Jehovas vittne och vara säker på att du är redo att ta på dig det ansvaret. (Predikaren 5:4, 5)" (https://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1102008143)

"”JAG har känt dig ända sedan du föddes”, sa en äldste till 12-årige Christopher, ”och det är roligt att höra att du vill bli döpt. Men får jag fråga dig en sak: Varför vill du ta det här steget?” Det fanns ett bra skäl till att han ställde den här frågan. Varje år blir tusentals unga världen över döpta, och det är vi naturligtvis mycket glada för. (Pred. 12:1) Men föräldrarna och de äldste i församlingen vill vara säkra på att det är de unga själva som har fattat det här beslutet och att de verkligen förstår vad det innebär att bli döpt." (https://www.jw.org/sv/publikationer/...li-d%C3%B6pta/)

Du har tydligen missat hela poängen med att det inte spelar någon roll om det som sägs är sant eller inte för att något ska räknas som hörsägen, utan det gäller endast varifrån den som berättar har fått sin information.

Är det inte något som personen själv sett eller varit med om så är det något som personen har hört från någon annan, vilket då är hörsägen. Det kan vara sant eller det kan vara en broderad sanning eller det kan vara rent påhittat, det spelar ingen roll för definitionen av hörsägen. Hörsägen kan senare visa sig vara sant, men det gör inte berättelsen till mindre hörsägen för det när den ursprungligen berättades. Hela bibeln är alltså hörsägen, utom möjligen breven, om de nu verkligen är autentiska brev.

Och, en annan sak som är viktig att komma ihåg är att människor minns fel, ser fel och missuppfattar saker. En personlig berättelse av en egen upplevelse är därför inte heller nödvändigtvis helt sann, men det är i alla fall inte någon hörsägen.

Man kan inte säga i efterhand att "jo, men det var ju sant, så då var det inte hörsägen" eftersom det inte fungerar på det viset. Hörsägen är det när någon berättar om vad hen har hört att någon annan har sagt om en händelse som hen inte själv bevittnade. Så är det i nästan hela bibeln.

Du beskriver betydelsen av ordet återberättelse. Det jag menar med hörsägen är vad en berättelse innebär för oss, med vikt på fakta. Alltså att avfallits berättelse upphör med att vara hörsägen för oss om bevis dyker upp. Här är ordets definition i Svenska Akademiens uppslagsverk där det läggs vikt på hur man känner till någonting:

"ngt som man (bl.) hört omtalas, andras berättelse; rykte; i sht i pl. Känna ngt blott genom hörsagor. Stödja sig på blotta hörsagor." (Svenska Akademiens ordbok)

"(känna till ngt) genom hörsägen ryktesvis" (Svenska Akademiens ordlista)

Förresten är det omöjligt för oss att avgöra om alla Bibelns verk är återberättelser. Författarna kan också ha haft tillgång till information vi inte vet om. Men visa gärna vad du stödjer dig på då du påstår dig veta att Moses inte författade Moseböckerna och att alla verk, förutom breven, är återberättelser.

Felaktigt. Påverka och pressa är synonymer.


Korrekt. Den dömande kommitténs syfte är inte att avgöra skuld, utan ånger.


Felaktigt. Du har dock tidigare förstått att man kan bli utesluten för vissa typer av kontakt med en utesluten familjemedlem.


Felaktigt. Du vet inte vad ordet propaganda betyder.


Ytterligare angående anordningen med märkning (Vakttornet 15 juli 1999).
Har Jehovas vittnen varnats för att umgås med uteslutna familjemedlemmar? Ja. Alltså finns det utrymme för att märka någon som umgås med en utesluten familjemedlem.

Givetvis innebär det att man blir påverkad om någon pressar en. Men om man blir påverkad av någon behöver det inte betyda att man har pressats. I vår diskussion är inte orden utbytbara med varandra. Själva definitionen av en synonym är:

"om ord l. språkligt uttryck som har olika form men (ungefär) samma betydelse som ett annat ord resp. uttryck, (ungefär) liktydigt ord resp. uttryck, liktydning. Orden ”bägge” och ”båda”, ”afton” och ”kväll” är synonymer." (SAOB)

Och definitionen av att pressa någon är:

"i uttr. pressa ngn l. ngt på (förr äv. för l. om) ngt, utvinna ngt av ngn l. ngt, (söka) avvinna l. avtvinga ngn l. ngt ngt."
Enligt "Shepherd the Flock of God" är kommitténs syfte att skydda församlingen och att förse överträdaren med hjälp. Om man hävdar sig vara oskyldig ska kommittén klargöra om överträdelsen har ägt rum. Om det står klart att man är skyldig ska kommittén bland annat avgöra om man är ångerfull.
Det jag skrev stämmer. Men jag glömde bort att nämna den senare delen. Se mitt tidigare inlägg:
Citatet visar att man även kan bestraffas för ständigt andligt samröre med en utesluten icke hemmavarande familjemedlem eller om man öppet kritiserar dennes uteslutning.
Vad för slags propaganda menar du att jag har kommit i kontakt med där unga uppmanas att döpa sig så fort som möjligt?
Du drar en koppling mellan hur de märkte folk i en av de första kristna församlingarna och hur Jehovas vittnen märker folk över 2000 år senare. Hur Jehovas vittnen märker sina medlemmar förklaras i "Shepherd the Flock of God" under kapitel 12. Jag säger inte att du har fel, Jehovas vittnen har onekligen inspirerats därifrån, men de äldstes bok är mycket mer utförlig.

Självklart har orden nyansskillnader. Lika självklart är att barn och ungdomar utsätts för press att döpa sig. Här är exempel ur Vakttornet för Mars 2018 som kommit ut nu precis i dagarna.
Stycke 16:
Den stora prövningen syftar alltså på den framtida vedermödan med efterföljande krig vid Harmageddon, i vilket det avgörande för om man får överleva eller inte är om man tagit ställning för Jehova.
Din ståndpunkt är alltså att detta inte har till följd att barnen pressas att döpa sig?

Stycke 15:
Vet du hur ett Vakttornsstudium går till? Varje stycke högläses och därefter ställs frågan, i detta fall: "Hur kan andra i församlingen hjälpa de yngre?", vilken sen besvaras av åhörarna. Ett barn inom Jehovas vittnen går alltså till möten två gånger i veckan, där det får lyssna på den här sortens propaganda. Är det din avsikt att påstå att det inte sätter press på barnet?


Jag rättade ditt citat så att det stämmer överrens med verkligheten.


Vakttornsartikeln från 15 juli 1999 som jag citerade från är alltså samma artikel som Äldsteboken hänvisar till i stycket som handlar om märkning, och ger en utförligare beskrivning av både förfarandet och vad man menar är den Bibliska grunden för anordningen än vad som finns i Äldsteboken. Jag kan tyvärr inte länka dig till artikeln eftersom Vakttornets websida endast har material från 2000, men om du laddar hem Watchtower Library från exempelvis avoidjw.org så kan du läsa den där.

Du kan förresten få se exempel på hur en dömande kommitté går till.
Här är Jehovas vittnens egen instruktionsvideo för äldstebröder:
Instruktionsvideo för att hantera kommittéärenden

Det här är två dömande kommittéer vilka blivit filmade av de anklagade:
Kommitté 1, del 1, del 2, del 3
Kommitté 2, del 1, del 2, överklagande

Uppenbarligen är de anklagade i dessa två fall båda "vakna" från tankekontrollen inom Jehovas vittnen. De flesta som befinner sig i en dömande kommitté tror fortfarande att de verkligen är syndare och att det straff de får är rättmätigt förtjänat.

.

På det hela taget är vi överens där.



Utgångspunkten från början när detta hände var naturligtvis att det var individer som var skitstövlar. Men när ingen rättelse var möjlig att få. De övre nivåerna i organisationen skulle aldrig åthuta ett beslut som gjorts.
Så började jag inse att det var en hund begraven nånstans.
Jag tom ansökte om att komma tillbaka efter nästan ett år med mötesbesök, också i tron att de nog insåg stt straffet var väl hårt, men ändå avslag med motivet att det behövde gå längre tid.
Då sökte jag info på nätet och insåg att detta var inget ovanligt. T.o.m verkade det vara vanligt.


Läs igenom "pedofil"tråden om granskningarna av JV i Australien, så finns det diskussionsunderlag.
Kortfattat så är pedofilskyddandet en effekt av hur det fungerar. Framförallt hur det har fungerat. Två vittnen behövs om gärningsmannen nekar. Av enkla anledningar så finns det sällan två vittnen till sådana övergrepp. Man tvingar offret att konfrontera förövaren i förhör, ofta med rådet att låta det vara. Ibland har offret anmält händelsen till myndigheter och då själva blivit uteslutna för att "dra sin broder inför domstol"
Kort sagt så är det sällan förövaren får straff och i en del fall har han blivit utesluten och snabbt blivit återupptagen.

Det är ju inte så att ett Jehovas vittne, individen, gillar eller önskar beskydda en pedofil. De hatar pefofiler lika mycket som andra, men det är en effekt av hur det ska hanteras som i praktiken faktiskt blir ett skydd för pedofilen.


Det är nog få som säger att det pressas på det sätt du definierar. Men just det att det ofta framförs exempel på mycket unga som goda exempel är mer än tillräckligt. Ibland är det lite hotfullt med informationen att man har ett eget ansvar gentemot Jehova. Mycket unga, minderåriga skulle jag säga, som döper sig tycker jag snarare att de borde ta upp som varnande exempel. De försöker i exemplen vrida det till att det är den unges eget val, och det är det säkert i många fall. Men problemet är just att som ung, jag skulle säga under 18, är man nog aldrig mogen ett sådant beslut. Oavsett om valet är eget, för man vet inte bättre. Ta Jesus som exempel.

Jag tror att jag förstår vad du menar. Den här sortens press går att jämföra med den press man får av alla krav som högskolestudent. Samtidigt är det helt upp till varje student att studera på den nivå som man själv väljer. Det du påstår är att Jehovas vittnen pressar sina barn och ungdomar till att döpa sig så fort som möjligt. I mitt exempel blir det som att högskolan pressar studenter till att studera så mycket som möjligt. Det tror jag att få studenter håller med om, även om högskolan uppmuntrar studenterna till att prestera så att de klarar av sina studier.
I det här fallet är det högst individuellt om man känner press eller inte.
Jag är med på att de har dragit inspiration från Paulus brev där han förklarade för en församling att de kunde märka de oordentliga. Alltså återstår det att veta vad Jehovas vittnen anser vara oordentligt. Paulus förklarade i sitt brev att det är oordentligt att inte arbeta för sitt bröd. Om de oordentliga i församlingen i Thessalonike förklarade han att han hade fått vetskap om att de inte gör vad de ska, bara vad de inte ska. Kapitel 12 ur "Shepherd the Flock of God" ger riktlinjer om hur Jehovas vittnen märker de oordentliga.
Gav de dig möjligheten att överklaga din uteslutning? Det ska man ha möjlighet till och då är det en helt ny och oberoende kommitté som tillsäts:

"1. If the judicial committee receives a letter of appeal within seven days from the time the wrongdoer received notification of the decision to disfellowship, the chairman should promptly call the circuit overseer, who will arrange for an appeal committee. Arrangements should be made for the appeal hearing even if there seems to be no valid basis for it. He should select the most qualified elders available to rehear the case. To the extent possible, he will select brothers from a different congregation who are impartial and have no ties or relationship to the accused, the accuser, or the judicial committee." ("Shepherd the Flock of God", s. 104)

Den nya kommittén ska gå igenom gamla och nya bevis:

"7. Conduct the hearing in a manner similar to the first judicial committee hearing. It may be necessary to rehear all the evidence relevant to the case, including that which was presented originally and any new evidence now available. For instance, if the accused continues to contend that the is innocent, the witnesses should again give their testimony in his presence, he should be given opportunnity to respond, and the appeal committee should hear any additional witnesses he wishes to present to prove his innocence." ("Shepherd the Flock of God", s. 105)
För mig är det logiska att man vänder sig till myndigheterna om ens barn har våldtagits av en pedofil. Menar du att detta är grund för uteslutning inom Jehovas vittnen?
Att de säger att man har ett eget ansvar mot Gud är inte mer konstigt än att vi har ett eget ansvar mot staten. Det är en konsekvens inom i stort sett alla religioner. Unga kan vara tillräckligt mogna för mogna beslut. Anledningen till att jag motsäger mig dop vid ung ålder är att de löper större risk att döpa sig utan att förstå allvaret av det inom Jehovas vittnen. Vill man avsäga sitt medlemskap betraktas man oavsett anledning som en utesluten.