Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-05-25, 14:06
  #1
Medlem
michaellights avatar
I egenskap av ekonom blev chockad när jag blev länkad till SVTPlay-dokumentären om tillväxt:

http://svtplay.se/t/102814/vetenskapens_varld

Jag kan nog inte sammanfatta hela dokumentären. Men i korthet handlar den om hur professorer i hållbar utveckling diskuterar att jorden nått peaken på tillväxt och att man kan vara rik utan tillväxt. Det diskuteras att det största hotet mot mänskligheten är tillväxt. De nämner också att den enda lösningen på problemet är att centralplanera.

Börjar få lite vibbar av "War is peace, Freedom is slavery...". Jag menar - utan tillväxt skulle vi levt bokstavligen på stenåldern. Men det jag antar att de vill åt är att man kan ha frukterna av tillväxt utan att behöva använda sig av resurser.

Fascism betyder (som jag förstått det) att individen är underställd staten med elitiskt styre av massan i den riktning eliten vill gå. Är vi verkligen så få människor som inte tror på det här systemet? Jag hoppas att Friedmans barnbarn kommer igång med sitt projekt med länder på plattformar i havet. Hållbarhetsfascismen sprider sig som pesten.

Låt mig höra lite ljusa röster om det här! Jag måste få lite bekräftelse på att det finns hopp för mänskligheten
Citera
2011-05-25, 14:53
  #2
Medlem
Fris avatar
Hållbarhetsfascismen är den hittills mest renodlade omänsklighet som har förekommit. De grönas vision överträffar vida dystopin i Ayn Rands roman. Dess närmaste konkurrenter har riktat in sig på vissa raser av mänskligheten, men hållbarismen syftar till att utplåna mänskligheten som art!

Vindsnurrebranschen har fått en hel del däng, men fånerierna slutar inte där. Se t.ex. presentationer här av ett "företag" vars idé är att bygga stora glasglobsväxthus i centrala stadslägen för att odla grönsaker på roterande spiraler. Dessa tempel av ofattbart dyr grönsaksdyrkan syftar till att undvika det enda onda som såna PK-gloserabblande parasitclowner känner till: transporter! (Vad skulle Dagny ha sagt om det?) Proportioner bortser man ifrån. Avvägningar för/emot görs inte. Ekonomisk kalkylering förekommer inte i de dödsdyrkande idioternas värld, planekonomernas paradis!
http://plantagon.com/international/presentations/

Ekonomisk tillväxt innebär f.ö. att samma mängd resurs används allt mer effektivt, jämför t.ex. nyttan av kopparen i en tepanna för 200 år sen med nyttan av kopparen i din dator idag. Se hur vi idag kan resa till andra sidan Jorden inom ett dygn till bara några tons förbrukade resurser (främst flygbränsle), jämfört med de månader och många gånger fler ton stenkol och provianter som krävdes för motsvarande flera månader långa resa för 100 år sen. (Sju resor till Indien är väl ett uttryck för vad man orkade med under en livstid på de vita seglens tid).

Exponentiell tillväxt till oändligheten är det ENDA som är hållbart!
__________________
Senast redigerad av Fri 2011-05-25 kl. 15:08.
Citera
2011-05-25, 15:06
  #3
Medlem
Dr.Krollspells avatar
Den konsumtion av råvaror per kapita som hittills karaktäriserat västvärlden globaliseras genom ekonomisk tillväxt i utvecklingsländerna, det är positivt eftersom människor får det drägligare och inte svälter. Ur ett ekologiskt perspektiv är det dock helt ohållbart.

Fördelning av den rikedom som ekonomisk tillväxt genererar har hittills varit koncentrerad till ett litet urval länder och befolkningar. Östeuropa, Sydamerika och Sydostasien är nu på väg att nå de utvecklingsnivåer som Nordamerika och Västeuropa länge stått på. Globalt skogsbruk, jordbruk och fiske utvinner idag biologiska resurser i en takt som skulle kräva 2-3 jordklots förmåga till återväxt för att hålla en jämvikt. Detta håller mänskligheten med mat för dagen.

Utvinning av metaller och fossila bränslen ligger på en likaledes hög nivå, med skillnaden att jorden ju inte ger återväxt utan vi själva måste återvinna metaller och bränna bränslet effektivt.

Tag med i beräkningen att jordens befolkning kommer att nå 10 miljarder runt 2050, så är det ju knappast svårt att måla fan på väggen. Befolkningsökningen sker mestadels i områden där det regnar för mycket eller för lite eller för opålitligt, där jordarna urlakas lätt, där ekologiska resurser redan är anstränga och befolkningstätheten hög. Väst klarar sig bättre än utvecklingsländerna från effekten av den demografisk/ekologiska situationen, på grund av vår redan stora rikedom, våra relativt stabila jordar, vår låga befolkningstäthet och teknologiska överläge.

Utvecklingsländer får troligen stora problem att hålla folk med mat för dagen. Hunger kan mycket väl leda till politisk instabilitet, ett bra exempel är de nyliga revolutionerna i arabvärlden, vilka till stor del motiverats av stigande priser på basprodukter som vete på världsmarknaden.

Prisökningar på energi och råvaror stimulerar naturligtvis mer effektivt användande av dessa, men i längden innebär utvecklingen i ett rent marknadsperspektiv att vi kommer att behöva reducera resursanvändning per kapita kraftigt.

Nu tror jag inte att vi i västliga demokratier, som trots allt ännu har ett avgörande inflytande på världens styre, vill ha ett centralstyre och ransonering av resurser. Snarare kommer vi att låta marknaden reglera problemet. Huruvida vi kan undvika total katastrof i ett medellångt perspektiv, säg 100-200 år, beror på två faktorer: tekniska framsteg och demografi. Om världens befolkningstillväxt minskar, samt tekniska framsteg ger oss mer högeffektiva energikällor och jordbruk finns det en chans att mänskligheten kan leva drägligt på jorden. Om så inte är fallet kommer vi att få ett bokstavligt helvete för vår avkomma att sköta.

Jag stöder dock en säkerhetslösning som komplement. Det är med dagens teknik möjligt att kolonisera rymden till en globalt sett överkomlig kostnad. En roterande torusformad rymdstation kan ge konstgjord tyngdkraft som gör långsiktigt uppehälle i rymden möjligt. En sådan stor nog att rymma en genetiskt tillräckligt varierad population för mänsklighetens fortlevnad har av NASA upskattats kosta ett par gånger USA's nuvarande försvarsbudget. Energi och metaller är obegränsade, givet solpaneler och möjligheter att ta till vara asteroider. Månen, Mars och olika asteroider är andra möjligheter.
Citera
2011-05-25, 15:22
  #4
Medlem
Fris avatar
Dr.Krollspell (gillar att du tagit namn av en elak Tintin-figur )

Råvarupriser stiger för att planekonomiska statsbyråkrater på centralbanker länge dikterat att räntan måste var för låg. Detta har orsakat stora prisbubblor och när de kollapsar så uppstår inflation när alla dessa pengar och krediter som "räddar" det finanssocialistiska pyramidspelet fördelas över existerande varumängd. Därför fördyras mat och energi. Inte för att den håller på att "ta slut".

Tillväxt innebär att användningen av utvunnen metallmängd effektiviseras. Jämför som sagt kaffepannan med mikroprocessorn, hektogram för att värma vatten jämfört med milligram för att göra miljarder additioner i sekunden!

Tekniska framsteg uppkommer genom fria människors idoga arbete. Ju fler människor, desto högre produktivitet tack vare mer innovation och större skalfördelar. Befolkningsökningen är en resurs, inte en belastning.

Att skicka människor upp i rymden är oerhört dyrt och inte ekonomiskt motiverat för annat än avancerade reparationer i jordnära omloppsbana. Hellre hundra sonder till planeterna., än en gubbe på Mars. Månfärderna var en ekonomisk katastrof, priset för fåfäng politisk prestige.
Citera
2011-05-25, 15:31
  #5
Medlem
Kheperas avatar
Lustigt hur hållbar och avstannad blivit synonymer i dessa sammanhang.
Citera
2011-05-25, 16:22
  #6
Medlem
En av mina lärare sa det här häromdagen och sa samtidigt något om att det är så hemskt att klyftorna i världen är så stora (istället för att framhålla hur många som fått det bättre än förut). Det var knappt att jag orkade med så mycket skitsnack, men jag höll mig i skinnet.
Citera
2011-05-25, 17:14
  #7
Medlem
Cracktusens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pimson
En av mina lärare sa det här häromdagen och sa samtidigt något om att det är så hemskt att klyftorna i världen är så stora (istället för att framhålla hur många som fått det bättre än förut). Det var knappt att jag orkade med så mycket skitsnack, men jag höll mig i skinnet.
Själv brukar jag förstöra min samhällslärare varje lektion.
Citera
2011-05-25, 17:46
  #8
Medlem
Dr.Krollspells avatar
Fri

Även om spekulation utgör en del av prishöjningar på exempelvis majs och vete, finns andra faktorer som i längden har större inflytande. För det första inputkostnader, d.v.s bränsle, land och vatten. Med stigande folkmängd ökar dessa begränsade resurser i pris. I andra hand kommer opportunity cost, i form av vad man vinner eller förlorar på att inte göra om skörden till bränsle eller djurfoder för köttproduktion.

För ögonblicket innebär ökad rikedom i världen samt perversa subsidier till biodiesel att en stor del av exempelvis USAs majsproduktion görs till diesel, vilket drivit upp majspriserna på världsmarknaden. En typisk ickemonetär faktor i prisbilden således. Även om dessa subsidier avslutas kommer förr eller senare vår stigande konsumtion och folkmängd att driva bränslepriserna till en punkt där det är reellt ekonomiskt att göra biobränsle. Detta kommer att lägga ett golvpris på spannmål som kommer att reflektera konversionsration till bränsle.

Rena exportregler, exempelvis det nyligen införda ryska exportförbudet på vete, påverkar också marknaden. Egypten, en av världens största importörer av spannmål, påverkades direkt av detta förbud genom att de höjda matkostnaderna fick folks vrede mot en kleptokratisk statsapparat att koka över.

Naturligtvis har du rätt i att Apolloprojektet var oekonomiskt. Det var Columbus och Marco Polos expeditioner också. Men Europa byggde snart bättre båtar än de portugisiska karacker och karaveller man inledde med. Vad gäller rymdkolonisering kommer naturligtvis en merpart av den att grundläggas av med hjälp av robotteknik, framförallt utvinning av resurser från asteroidbältet och månen. Merparten av kostnaden för rymdkonstruktion kommer från den korta sträckan mellan jordytan och geostationär bana. Denna kan reduceras kraftigt genom nanomaterial vars hållbarhet/vikt är flerfalt större än de som används i nuvarande rymdskyttlar och Sojuzraketer. För övrigt kan noteras att Sojuzraketen, en konstruktion från 60-talet som drivs med fotogen, har lägre kilopris för leverans till geostationär bana än den relativt högteknologiska rymdfärjan. Utrymme för massiva förbättringar finns alltså med moderna material.

Med reducerade lastkostnader till geostationär bana kan redan existerande jonmotorer driva automatiserade rymdskepp tiotals gånger effektivare är raketer när de väl är utanför atmosfären. Därmed är det i ett medellångt perspektiv både möjligt och potentiellt lönsamt att bedriva personalfri gruvdrift på månen och i asteroidbältet. Ämnen som finns höganrikade på plats i asteroider inkluderar molybden, mangan, järn, palladium, platina, etc. När väl tillräckligt med produktiva maskiner finns i rymden är kostnaden i tyngdlöshet relativt sett låg för att bygga i rymden då man kan ta material på plats och få obegränsad energi från solen.

Det enda sättet att säkerställa tillväxten i längden är att expandera mänsklighetens territorium utanför jorden. Då har vi till sist och slut inte längre alla ägg i en korg.
__________________
Senast redigerad av Dr.Krollspell 2011-05-25 kl. 17:49.
Citera
2011-05-25, 17:53
  #9
Avstängd
fruktzodas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pimson
En av mina lärare sa det här häromdagen och sa samtidigt något om att det är så hemskt att klyftorna i världen är så stora (istället för att framhålla hur många som fått det bättre än förut). Det var knappt att jag orkade med så mycket skitsnack, men jag höll mig i skinnet.

Du ser inget problem i att klyftorna ökar och att kapitalisterna skor sig på de fattigas bekostnad?
Citera
2011-05-25, 18:35
  #10
Medlem
thecages avatar
Hur ser ni på de planetära gränser som naturvetarna ställt upp? Bl.a. utsläpp av kväve, förlust av biologisk mångfald, koldioxidutsläpp. Ser ni dem som ovetenskapliga eller tror ni helt enkelt inte på dem?
Citera
2011-05-25, 19:34
  #11
Medlem
kaffies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fruktzoda
Du ser inget problem i att klyftorna ökar och att kapitalisterna skor sig på de fattigas bekostnad?

Det är ju klart att minskade klyftor inte är något bra i sig. Det är ju sämre att klyftorna är mycket små, men alla är relativt fattiga, än att klyftorna är mycket stora, men att alla är relativt rika. Eller hur?

För övrigt förstår jag inte snacket om att kapitalister skulle vara utsugare. Visserligen är väl det här fel tråd att ta upp det här i, men kapitalister är ju lika beroende av arbetare som arbetare är beroende av kapitalister. Utan arbetare kan inte kapitalisterna storskaligt utnyttja de resurser dessa individer har tillgång till, och utan kapitalisterna har arbetarna inget arbete över huvud taget. Annat än att springa runt i skogen och jaga ekorrar för mat och päls.
Citera
2011-05-25, 19:47
  #12
Avstängd
fruktzodas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kaffie
Det är ju klart att minskade klyftor inte är något bra i sig. Det är ju sämre att klyftorna är mycket små, men alla är relativt fattiga, än att klyftorna är mycket stora, men att alla är relativt rika. Eller hur?

För övrigt förstår jag inte snacket om att kapitalister skulle vara utsugare. Visserligen är väl det här fel tråd att ta upp det här i, men kapitalister är ju lika beroende av arbetare som arbetare är beroende av kapitalister. Utan arbetare kan inte kapitalisterna storskaligt utnyttja de resurser dessa individer har tillgång till, och utan kapitalisterna har arbetarna inget arbete över huvud taget. Annat än att springa runt i skogen och jaga ekorrar för mat och päls.

Detta är en naiv syn du har. Du måste väl ändå förstå att kapitalisterna genom sin makt och position i samhället kan utnyttja arbetarna om det inte finns lagar som förhindrar detta. Ni pratar om frihet men hur mycket frihet har egentligen en arbetare som i praktiken har att välja mellan att ta ett skitjobb till undermålig lön eller svälta ihjäl.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback