Sverige behöver 8 miljoner invandrare fram till 2030!

Alla medborgare ja.


Därempt får man rösta i lokala val utan att vara det, sjukt nog.

Det är högst beklagligt att denna, enligt undertecknad, respektabla åsikt (förutom människornas kroppshyddor) förkastas som ren rasism av svenska makthavare. Jag skulle gärna debattera denna åsikt/uppfattning med den makthavare som mest vurmar för motståndet mot den - Lars Ohly.

Snälla V (för jag vet att ni finns där), låt oss göra debatt av just detta.

Förväntansfull,

Daniel

Det kan nog diskuteras. För övrigt så hävdar du betydelsen av god ekonomi för att hålla födelsetalen låga, och så kommer du med en jämförelse mellan Ukraina och Jamaica, som om siffrorna stämmer, är ett värdelöst exempel eftersom det motbevisar ditt argument. Ukraina har ju både lägre ppp/ cap och lägre födelsetal
Du behöver inte vara så dryg. Jag vet att socioekonomi inte handlar enbart om pengar på banken. Frågan är hur ett land/ befolkningsgrupp genererar värden, på vilket sätt, och vilka förutsättningar som krävs? Nåväl - till skillnad från dig och andra H. Rosling-troende, anser jag att det finns flera förklaringar till att det blir en stor befolkningstillväxt. Jag utesluter alltså inte IQ som en faktor i det hela, trots att jag känner till den "demografiska transitionsmodellen", det gör ju alla som har gått ut gymnasiet.

Men, du verkar ha en ideologisk anledning till att helt förkasta IQ som förklaringsvariabel. Så rabiat är inte jag. Och för att understryka att jag inser komplexiteten i det hela så kan vi ta USA som exempel. Där föder svarta fler barn än vita. Du pratade om postindustriella samhällen, faktorn utvecklingsgrad osv. USA är ett mycket högt utvecklat samhälle. Varför föder svarta där fler barn än vita? För att de är fattigare och har sämre skolbakgrund? Då är frågan - varför har de det när det finns så oerhört många möjligheter för minoriteter i USA? Har svarta amerikaner också lägre snitt-IQ än vita?

Med detta i åtanke så kan man fråga sig om det krävs en viss snitt-IQ hos en befolkningsgrupp/ nation för att den sammantaget ska ha det konsekvenstänk som krävs för att skapa starka institutioner, välfungerande infrastruktur och därmed den stabilitet som befrämjar ett näringsliv som genererar överskott osv osv?
Många länder/ befolkningsgrupper med dåligt socioekonomisk miljö har också en låg snitt-IQ. Är det korrelation eller kausalitet eller tillfällighet? Vad är hönan och ägget, så att säga?

(Mina kommentarer kring vikten av att befolkningen inte ökar och problemet med resursuttömning var inte riktade specifikt till dig, utan till andra i tråden som har hävdat att "befolkningsökning är inget problem, det finns ju plats").

Vad jag påtalade är att sambandet mellan socioekonomiska faktorer och nativitet är större än det för IQ. Länderna valdes ut slumpmässigt och skänker stöd till tesen. Självklart är sambandet inte helt perfekt. Lika självklart är att ppp/capita är ett trubbigt mått på alla sätt och vis. Vidare är det också självklart att 3 slumpmässigt utvalda länder - även om de stödjer hypotesen - inte räcker för att påvisa korrelation (och därmed självklart heller inte kausalitet).


Självklart finns flera förklaringsvariabler till ett så komplext fenomen. IQ kan ha viss påverkan, det utesluter jag inte, men dess effekt tycks vara rätt marginell åtminstone om vi ser till den genetiska komponenten då vi just ser att invandrargruppers nativitet normaliseras över tid (vilket den alltså inte borde göra om IQ hade stort genomslag).

Inte alls. Jag ser bara inte att empirin talar för ett sådant samband. Den enda ideologiska övertygelse som leder mig i det här fallet är vetenskaplighet. Vad gäller USA torde det föreligga ett rätt tydligt samband även här vad gäller socioekonomisk bakgrund och liknande; i.e. det barnafödande du observerar hos svarta torde likna det hos vita motsvarande grupper och vice versa. Jag tror också att vi hittar långt större skillnader inom (ras)gruppen än mellan (ras)grupper.

Vettefan om det heller går att observera särskilt nämnvärda skillnader sett över ras på den här punkten. Om man tittar på data för antal födslar från vita resp. svarta kvinnor de senaste tio åren ser det ut som följer:

Svarta: 68.9 födslar per 1000 kvinnor
Vita: 65.8 födslar per 1000 kvinnor

Inte det bästa måttet för att påvisa det diskuterade, men det var det första jag hittade. Intressant är dock en tydlig trend i datan (för år som ligger utanför beräkningen ovan). Snittet för de tre datapunkterna 1980, 1985 och 1990 är för svarta 82.8, medan motsvarande värde för vita är 66.

http://www.census.gov/compendia/stat...es/11s0080.pdf


Vad gäller starka institutioner, välfungerande infrastruktur och stabilitet så tror jag dessa uppstår som en följd av en viss samhällsutveckling, och inte att en viss samhällsutveckling är en följd av dessa. Finns väl också om jag inte tänker fel visst stöd för den tesen. Kan dock inte komma på något mer konkret än Coase och Williamson, vilkas arbeten är högst gedigna men kanske är lite väl perifera i sammanhanget. Poängen är hursom att dessa fenomen uppstår när de behövs (som en konsekvens av det förändrade samhället) snarare än att vara prerekvisit.

IQ och socioekonomi har givetvis stark korrelation. Hönan och ägget är nog också en för simplistisk analogi i det här fallet. Det är nog snarare fråga om växelverkan. Likafullt menar jag att mycket talar emot din argumentation. Dels att det kan vara rationellt att föda många barn i ett agrikulturellt samhälle. Dels att "många barn fenomenet" historiskt kan observeras även i nu "rika och intelligenta grupper" (såsom vita). Dels att det går att observera en normerande effekt vad gäller invandrare folkgruppers nativitet.

Sen finns såklart en kunskapskomponent i det hela med, precis som tidigare nämnda preventivmedel etc. Sexualundervisning och liknande kan säkert göra stor skillnad på många platser. Men vettefan om jag skulle vilja hävda att sådan (o)kunskap har så mycket med IQ att göra.


Problemet är nog inte så mycket att det inte finns plats eller för den delen resurser, utan att det ekonomiska systemet som råder lär göra att antalet konflikter kommer öka lavinartat ju mer ansträngd situationen blir.

För att ha så mycket kunskaper verkar du ha lite svårt att ta resonemangen ett steg längre:
VARFÖR har vissa befolkningsgrupper gynnsammare socioekonomiska faktorer? VAD är det som har gjort att de har kunnat utveckla sina starka, välfungerande samhällen?
Du säger i princip att "ett samhälle med god socioekonomisk miljö leder till ett samhälle med god socioekonomisk miljö."
Men vad var det som möjliggjorde den utvecklingen? Varför blev det som det blev i Liberia? I Norge? osv.

Dock finns en skillnad.

Tillbaka på ruta 1. Du säger återigen att ett välfungerande samhälle är en följd av en viss samhällsutveckling och att den utvecklingen uppstår "när den behövs". Varför kom samhällsutvecklingen till stånd - på vissa ställen? Tycker du inte att det har behövts samhällsutveckling i t ex Haiti de senaste, säg, 210 åren? Varför har den inte kommit?
Har det funnits behov av samhällsutveckling i Egypten de senaste 2000 åren? Varför har den då inte kommit trots att behov har förelegat? Har man inte kunnat identifiera behovet, eller har man helt enkelt inte haft förmåga att tillgodose landets behov av utveckling? Varför då? För att länderna var outvecklade? Varför då? Osv.
Det är helt enkelt ett cirkelargument att hävda att "landet blev mer utvecklat för att det utvecklades".

Du skriver att fenomenet samhällsutveckling uppstår som en konsekvens av det förändrade samhället. Visst. Men är det inte brukligt att definiera intelligens (IQ) som en förmåga att anpassa sig till nya förutsättningar, att använda gamla kunskaper i en nytt sammanhang? Så, återigen - varför har befolkningen i vissa delar av världen lyckats få igång en utveckling när behovet infann sig, och inte andra? Beror det på att vissa befolkningsgrupper/nationer inte har haft kapacitet att använda sina kunskaper i ett förändrat samhälle, att de har för hög tidspreferens osv?

Vad ska man kalla Saudiarabien?
Så du kan köpa korrelation men inte kausalitet? Men du ser ett samband? Likväl är det som du säger en växelverkan, att när standarden stiger så stiger snitt-IQ (bättre kost osv). Vilket för oss tillbaka till betydelsen av IQ. Standarden stiger ju inte magiskt av sig själv, utan någon måste ha kapacitet (IQ) att tänka ett steg längre och skapa det välstånd som leder till mer välstånd.
Inte i Sverige i alla fall, och knappast någonstans i Västeuropa.

Du slingrar dig - det är klart att om man bor ute i Amazonas regnskogar så har man inte kunskaper om moderna preventivmedel. Men då lever man i en sån symbios med naturen att folkgruppen aldrig blir större än hur många munnar man kan mätta. Det finns inte våra moderna genvägar (konstgödsel, vaccinationer, antibiotika osv) att blåsa upp befolkningen till långt större än vad den omgivande miljön på naturligt, hållbart sätt kan försörja.

Men i den moderna världen finns skrämmande exempel på folkgrupper som har alla sorters moderna kunskaper tillgängliga, men inte har det konsekvenstänk (IQ?) som krävs för att hålla befolkningen på rimlig nivå. I både Saudiarabien (rikt), Irak (modernt men kaotiskt) och Gaza (fattigt) föds väldigt många barn. I SaudiA finns fortfarande pengar, men om oljan sinar och de fortsätter att reproducera sig på det sättet så... dessutom pågår en debatt i landet om att de otaliga kusingiftermålen leder till svåra handikapp hos avkomman. Ändå fortsätter det. Bristande konsekvenstänk? I Gaza samma sak, men där lever befolkningen helt på allmosor från EU och några arabstater. Galopperande befolkningsökning och misär. Ingen verkar komma på vad man ska göra åt saken. Orsak...? Irak är ett märkligt exempel där modern forskning och medicinsk kunskap funnits väl tillgänglig. Ändå föds väldigt många barn, och sedan många årtionden tillbaka. Och irakier i Sverige fortsätter trenden.

Självklart kan man se att många länders demografiska utveckling följer transitionsmodellen med olika steg, men den förklarar inte VARFÖR landet har kommit in i steget. Modellen är inte heller heltäckande eftersom det finns undantag av typ Moldavien, Saudiarabien osv.

Ingen har förstås hela sanningen men att säga att IQ inte är en viktig orsak till välstånd och därmed hög "socioekonomisk" standard, och färre födslar, känns väldigt märkligt.
Jag länkar lite.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and_intelligence

http://www.independent.co.uk/news/sc...rs-394898.html

http://www.sydsvenskan.se/varlden/ar...manniskor.html

Och OnT så behövs det inte alls 8 miljoner fler människor i Sverige.

Tycker jag inte, men jag lägger ogärna resonemang i din mun. Din fråga finns många teorier kring, och något exakt svar har jag givetvis inte - det har ingen. Det förändrar inte att vi empiriskt ser en normerande effekt som gör IQ-teorin kring nativitet svår att köpa.

Att jag skulle hävdat det av dig påstådda är i övrigt rent nys. Vad jag i någon mening kommenterade som överhuvudtaget har med påståendet att göra var att institutioner inte uppstår varpå samhället ter sig som X, utan att institutioner uppstår för att samhället ter sig som X. Det i sig är på intet sätt att hävda att "ett samhälle med god socioekonomisk miljö leder till ett samhälle med god socioekonomisk miljö".


Absolut, men denna skillnad styrker inte nödvändigtvis din IQ-teori. Förstår du inte det själv? Trenden som sådan stödjer dock min tes, om vi samtidigt antar att svarta i usa fått det bättre sedan 80-talet.


Som påpekat är hela din argumentation en stor halmdocka. Vad jag påpekade var att fenomenen du lyfte fram inte är något som planeras och skapas ex ante varpå utveckling Y följer, utan att dessa fenomen uppstår som ett resultat av en viss utveckling som i sin tur ställer vissa krav på samhällets organisation. Frågan du egentligen vill ställa är då "varför har inte denna utveckling skett", inte "varför är de oförmögna att skapa dessa fenomen". För att förstå vår värld måste vi först och främst ställa rätt frågor.

Nej. Se ovan. Samhällsutveckling uppstår inte som en konsekvens av det förändrade samhället. De fenomen (e.g. institutioner) uppstår som ett resultat av en viss utveckling som i sin tur gör dessa nödvändiga. Av förklarliga skäl ställs andra krav på samhällsorganiseringen i en stad jämfört med en by, och i ett industriellt samhälle jämfört med ett agrikulturellt dito.

Att definiera IQ som förmåga att anpassa sig efter nya förutsättningar kan man givetvis göra om man vill. Jag har dock svårt att se att den gängse definitionen av IQ stämmer in särskilt bra där. I övrigt, se ovan.


Har väldigt små kunskaper om Saudiarabien, men jag skulle gissa att detta samhälle i mångt och mycket är närmare afrika än europa. Vet gör jag dock inte, det är bara mina fördomar utifrån min högst begränsade vetskap.


Om vi enbart talar IQ, självklart - då det finns en tydlig korrelation mellan just IQ och socioekonomiska faktorer (av högst förklarliga skäl).


Jag tror inte att de skillnader i IQ vi kan uppmäta gör dessa individer oförmögna att skapa ett välfärdsdrivande samhälle. Minns jag inte helt fel har exempelvis visats att dagens svarta i USA har högre IQ än vita i usa några decennier bakåt i tiden. IQ är överhuvudtaget ett rätt dåligt mått. (Egentligen är det inte ens ett mått, men det är en helt annan diskussion).


Den är observerad i väst, och för den delen i övriga västeuropa. Invandrare av andra generationen föder färre barn än första generationen. Detsamma gäller jämförelsen femte mot andra. Gissningsvis hänger detta samband även ihop med graden av integration.


Jordbrukare i Afrika har i regel rätt dålig tillgång till vaccinationer, antibiotika och konstgödsel. När vi ändå talar kunskap har de också rätt dålig kunskap vad gäller hur man bedriver ett effektivt jordbruk, även om det finns en del biståndsprojekt som försöker förändra detta.


Tror du överskattar kunskapsspridningen. Som påpekat ovan är kunskapsnivån i fattiga länder förhållandevis låg - vilket i sig inte är så konstigt med tanke på hur outbildad befolkningen är.



Saudiarabien är ett rikt land, med ett fattigt folk (om min fördom stämmer). Irak är lite eljest, det håller jag med om. Gaza är ett stort jävla kaos, så där är det svårt att säga något överhuvudtaget.

Skulle snarare härleda det till kulturen (och normens) kraft. Historiskt kan utan större svårigheter hittas rätt många rationella skäl till starka familjestrukturer.


Somsagt, Gaza är väldigt svårt att använda som stöd för något överhuvudtaget av förklarliga skäl med tanke på grannen i öst. Men ja, Irak är eljest det håller jag med om. Om den ekonomiska och samhälleliga utvecklingen fortsätter och Irak träder in i det post-industriella samhället och fortfarande uppvisar den nativitet de gör i dagsläget, ja då finns helt klart något signifikant där.


Ingen modell är heltäckande, det följer av modellens natur. En modell är en abstraktion och således aldrig perfekt överensstämmande med verkligheten. Det är omöjligt att abstrahera utan att förlora förklaringspotential.


Länkar själv till svar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Correla...mply_causation

Ja. Varför gör inte du det? Skaffa barn, uppmana dina vänner och bekanta att skaffa minst tre barn så behöver vi inte ta in arbetskraft. Men så långt tänker ju inte ni lågpannor...

¨
Det där tänkte du nog inte igenom så noga innan du skrev det. Jag provar igen: VARFÖR har just den befolkningsgruppen den kulturen och normen, trots att den uppenbarligen inte leder till ett välfungerande samhälle? Vad beror det på att de fortsätter med sina kulturella traditioner och beteenden igen och igen trots att resultatet blir samma eländiga varje gång, dvs misär?
Beror det kanske på låg intelligensnivå och bristande konsekvenstänk generellt? Är det en omöjlig förklaring?
Jag gör inga halmdockor, det är du som inte märker att du inte svarar på frågan!

Läs artikeln från Sydsvenskan om situationen i Gaza med överbefolkningen, och inavelsskador, så kanske du också börjar tänka att IQ (i vid mening) kan vara en förklaringsvariabel så god som någon när det gäller födelsetal och välstånd.

Och du behöver inte länka till någon artikel om korrelation och kausalitet - det var jag som drog upp de termerna i diskussionen. Jag vet vad de innebär. Men du märker ju inte att du klamrar dig fast vid din socioekonomiska förklaring utan att sambanden med fertilitetstalen nödvändigtvis är kausala där heller.

Du måste väl ändå medge, rent logiskt, att man inte kan förvänta sig särskilt avancerade samhällen om befolkningen är väldigt kognitivt svag? Har dåligt konsekvenstänk?
Om du ändå tycker att IQ (i vid mening) är en oväsentlig faktor i det hela så är det meningslöst att diskutera detta.

Du låter som en norrländsk vänsterakademiker och i er värld måste det på något sätt alltid finnas en förklaring som kokar ner till att det är "samhällets fel", även om man inte har någon förklaring till vilket "material" samhället är byggt på, vilka orsaker som låg bakom att samhället ifråga blev som det blev, i början. Allt mänskligt är "sociala konstruktioner" och biologi är fult. Right?

Jag ställer rätt frågor, men du förstår inte vad du läser. Om du läser mitt citat igen så ser du att jag ställer just den frågan du efterlyser - men du läser fel och påstår att jag inte ställer den!
Och du anklagar mig för halmdocka...

Att klippa och klistra ur texter vars kontext är en annan för att få fram en poäng som inte annars finns där är föga givande för en diskussion. Men ja, vill du ställa "rätt" fråga i fortsättningen och släppa den världssyn som föranledde den "felaktiga" så inte mig emot.

Är du inte förmögen att hålla isär de olika trådar som utgör vår diskussion känns det dock rätt meningslöst att ta detta vidare. Du antydde att de pga. låg IQ inte hade förmåga att skapa nödvändiga institutioner, och att utvecklingen därför uteblev. Jag kommenterade att förhållandet snarare är det omvända, först efter utvecklingen har skett finns anledning att skapa dessa institutioner. Detta förtydligar jag med ett resonemang kring att ställa rätt frågor. Därefter kommer du med detta inlägg och försöker... ja, vad vet jag inte faktiskt. Svårt att se någon poäng överhuvudtaget.

Vad är ett välfungerande samhälle, och hur avgörs det? Samhällen är tveklös komplexa ting, de flesta är dock ense om att de på ett eller annat sätt är speglingar av sin miljö. Samhället uppstår i mångt och mycket utifrån behov (vems behov kan dock diskuteras). Dessutom väntas samhället vara något stabilt, en trygg plattform varpå övrig verksamhet kan vila. Här finns då direkt en inneboende konflikt mellan samhället som något stabilt, och snabba, radikala, förändringar. Vi ser detta i Sverige på 50, 60 och 70-talet, i frankrike i slutet av 1800-talet och ja, antagligen var helst vi vill kika bara vi kikar tillräckligt länge. Varför är detta relevant? Jo, för att vad som är välfungerande givetvis är relativt. Välfungerande relativt vad? Här måste också annat förstås, såsom makt. Välfungerande för vem? Därutöver får vi en klurig situation om jag förstår ditt implicerade resonemang rätt när vi backar det historiska bandet - åtminstone med en definition av det välfungerade samhället som "det kapitalistiska västsamhället".


Den tänkta, kausala, kopplingen till IQ känns därutöver väldigt snårig - och utan den, vad är då din poäng. Förklaringen är givetvis inte omöjlig, men den känns rätt avlägsen, likaså hoppet därifrån till barnafödande, vilket ju är vad vi diskuterar.


Ja, för Gaza känns ju verkligen som ett ypperligt område att förlägga sådan datainsamling på. Då väljer jag Nordkorea för att visa på hur två genetiskt lika grupper, med samma IQ i botten kan resultera i två vitt skilda samhällen. Självklart puckat, men inte mindre puckat än att välja vad som i det närmaste är en ockuperad krigszon, där miljontals flyktingar trängs på ett och samma ställe och försöker överleva så gott det går trots blockader, bombningar och fan och hans moster.

Visa det i fortsättningen. Vad gäller den socioekonomiska förklaringen finns rätt goda skäl att tro att det handlar om ett kausalt samband. Läs t ex. valfri studie om kvinnors attityder gällande karriär kontra barnafödande. Och hur förklarar vi egentligen att förstföderskor i väst blir allt äldre? Är det en radikal skillnad i IQ som är underliggande - eller har det helt enkelt att göra med kvinnans ökade tillträde till arbetsmarknaden att göra (och ett förändrat - mer jämställt - kvinnoideal)?

Jag tror inte att den genetiska komponenten är så stark som du vill göra gällande; i.e. att dessa individer de facto saknar den kognitiva kapaciteten som krävs. Detta bland annat då studier visat (som nämnt) hur exempelvis svarta i usa uppvisar bättre resultat än vita för 50 år sedan, men också för att IQ som mått just inte är ett mått. Om vi tar vår tidsmaskin till 1800-talets europa och mäter IQ hos folket, vad ser vi då? Vad hände likafullt? Och om vi nu hade så mycket högre IQ - var så mycket bättre samhällsbyggare - hur kommer det sig att vi födde så många barn? Hur kommer det sig att nybyggare i USA trots den väldigt hårda tillvaron födde långt fler barn än den nutida amerikanen? Osv, osv.


Se ovan. Jag har inget emot biologi, jag har dock svårt för biologiska förklaringar som matchar dåligt när de prövas mot empirin.

Avslutningsvis finns det väl långt fler förklaringar kring samhällen och dess uppkomst inom samhällsvetenskap än naturvetenskap, så jag förstår inte riktigt ditt resonemang där. Problemet när man inte nöjer sig med simpla lösningar på komplexa problem är att man tvingas acceptera att världen är komplex och svår att förstå, varför också förklaringar inte alltid är det enklaste att ge. Hur du hade tänkt lyckas vrida det till ett stöd för din argumentation vet jag inte.

Sverige kanske behöver 8 miljoner fler invånare till 2030 men hur fasiken ska det gå till? Trots bidrag måste både man och kvinna förvärvsarbeta för att få ekonomin att gå ihop och inkomstskatterna går till viss del till bidragen...

Vem fan har råd att skaffa barn?