Varför hatar just du liberalism?

Nej, jag menar att det inte innebär någon orättvisa.

På samma sätt. De som skaffar barn har också ansvar för dem, men man har inte ansvar för andras barn (såvida man inte själv tagit på sig det ansvaret). Jag har inte uttalat mig mot fri sjukvård och skola. Om man kan erbjuda barnet detta är det väl fantastiskt. Jag har bara (fast kanske inte i just den här tråden) uttalat mig mot att tvinga människor att skaffa fram den.

"Här har du en ägodel. Den är din, men du får inte göra vad du vill med den."

I och med att barn, enligt dig, verkar vara något slags hybridfall av människa och ägodel, och varken kan behandlats hur som helst eller kränkas, bör barn rimligtvis behandlas av staten som sådant.
Det är dock synonymt. Håller du inte med mig är du den värsta sortens liberal – den naiva liberalen.

På sätt och vis medger jag att barn kan betraktas som en sådan sorts hybrid. Hade barnet betraktats som en självständig människa hade detta implicerat att föräldrar inte har något rätt att säga åt sin 3-åring att äta upp maten på tallriken eller förhindra barnet från att bruka heroin. Hade barnet å andra sidan enbart betraktats som förälderns egendom är det inte längre en människa vi talar om.

Vid vilken ålder barnet bör anses vara gammal nog att fatta självständiga beslut är förstås godtyckligt, och bedömningen bör om du frågar mig utifrån enskilda fall och omständigheter, inte enligt generaliserade och på förhand fastställda kriterier.


Hur kom du fram till den slutsatsen?


Nej. Så kallad "fri" sjukvård kan även förses med frivilliga bidrag på en fri marknad. Hur detta hade sett ut i praktiken är inte intressant för tillfället. Att fenomen z [sjukvård] kan uppnås med tillvägagångssätt x [våld] eller y [frivillig finansiering] innebär inte att varken x eller y är synonymt med z.

Barn är inte ägodelar. Barn är människor. Däremot kräver barnets överlevnad förmyndarskap och tillsyn. Nej, det är inte synonymt. Man kan få saker gratis eller avgiftsfritt utan att tvinga sig till dem. Har du aldrig fått det?

Jag är anarkokapitalist, inget annat.

Egentligen handlade det mer om uppmålandet av den uppenbara paradoxen, där den sista satsen inte var annat en ett moraliskt ställningstagande. Man försöker argumenta logiskt och rationellt kring ägande och huruvida skatter är stöld när problemet bottnas i simplifieringen av verkligheten. Idén att blint förenkla metoder och tillvägagångssätt för utjämning på moraliska grunder är befängd. Vidare är ägandebegreppet betydligt mer komplicerat än liberaler vill få det att framstå, varför diskussionen inte alls kan te sig så pass ytligt.

Det finns flertalet rika länder som trots statlig finansiering har en sjukvård som brister för allmänt förfogande på grundläggande nivå. Att en total liberalisering av sjukvården (och således ingen statlig finansiering) skulle leda till ett god kostnadsfri sjukvård är naturligtvis inte sannolikt. Diskussionen är väldigt relevant. Jag vill inte ha ett samhälle där människor utan pengar på banken blir utan sjukvård.

Precis! Och det kräver även vissa vuxna människor som pappa staten får hjälpa! Du och jag skiljer oss där jag inte anser att människor (endast på grund av myndighet) kan göra precis vad som helst; jag menar att gråzonen mellan barn och vuxna är stor, och ibland måste man som icke-individualist hjälpas åt. Hur floskligt det än må låta.
Jag har fått en del saker gratis eller avgiftsfritt, men inte något värt hundratusentals kronor.

Jag tycker att de skulle va bättre om man fick välja vad man ska betala skatt till, tex jag vill inte att mina pengar ska gå till skolor för jag skiter i dom de får föräldrarna betala. Jag vill betala en viss summa till vägverket för jag åker mycket bil och jag vill ha bra vägar osv. Ifall de hade vart så, så skulle allt va mycket bättre.

Dock så hänger väl inte ditt liv på det?

scheutz
Ok! Tycker det är intressant det du säger, men då du uppenbarligen är väldigt kunnig så skulle jag uppskatta jättemycket om du kunde besvara mina frågor då jag är rätt ny på området.


Ok. Libertarianerna verkar ju vara av åsikten att privat sjukvård, skola o.s.v. är överlägset när det gäller att ge så många som möjligt samma möjligheter att lyckas här i livet (då man menar att staten inte alls är någon garanti för detta och det snarare är mycket kontraproduktivt etc. då ett fritt samhälle skulle göra så att det tillkom fler incitament, priser skulle gå ner av konkurrens, att fattiga skulle ha mer pengar att röra sig med och det skulle vara en barnlek att skaffa sig ett jobb o.s.v.).

Men libertarianerna är ju samtidigt inte villiga att påtvinga dig deras samhällssystem med våld, utan man tycks respektera din åsikt - att offentlig sjukvård o.s.v. är bäst -, så då undrar jag bara om du faktiskt är villig att ge dessa människor samma respekt tillbaka d.v.s. att du inte påtvingar libertarianer ditt system med våld?
Om ja, så undrar jag hur du då hade tänkt att man finansierar all denna sjukvård, skola och omsorg eller om du faktiskt menar att skatt inte alls är stöld under hot om våld?

Skulle även älska om du svarade på den här frågan. För om vi säger så här...
Vi antar att jag hade en dotter som blev väldigt sjuk och jag inte hade pengar för vård men jag visste att min granne hade det. Jag frågade honom om hjälp, men han ville inte hjälpa mig. Hade det varit rätt av mig att hotat eller brukat våld mot honom för att få honom att betala ändå?

De flesta svarar ju förstås nej på frågan, men jag skulle vilja få det förklarat för mig på vilket vis det skulle bli mer rätt om jag röstar fram 349 riksdagsledamöter som representerar mig, och istället låter de beslagta en del av grannens inkomst för att hjälpa min dotter, med hot om våld och fängelse om han vägrar?
Jag har inte hittat något resonemang ännu som gör att det hela klarnar uppe i skallen och det hela inte längre känns så inkonsekvent och motsägelsefullt.


Okej, men skulle det vara så mycket bättre att ge människor rösträtt så att man istället röstar på partierna som finansierar läkarvård?
Fast bäst vore ju förstås om man förbjöd människor från att rösta på partier som inte är socialliberala för det naivt att tro att folk frivilligt skulle rösta på partier som finansierar läkarvård. Eller jag vet inte egentligen...

Men om vi föreställer oss att det bara skulle vara en liten del av svenska folket som skulle vilja hjälpa fattiga och svaga, skulle vi då inte tvingas frångå den demokratiska principen?
Alltså jag tänker så här; om det var så att de flesta svenskar är givmilda, så behövs det väl ingen stat som under hot om våld tvingar alla att hjälpa fattiga eftersom dessa kommer få hjälpen hur som helst?
Och om det nu finns för få som är givmilda så skulle vi väl inte kunna ha en stat utan att faktiskt frångå den demokratiska principen om att majoriteten bestämmer?
Jag finner det ganska så paradoxalt, men du har säkert bra svar.

Mvh

Jag är villig att ge dessa personer deras demokratiska rätt att förändra systemet, på samma sätt som jag hoppas att dessa skulle ge mig min rätt i det analoga fallet. Jag vill dock belysa att vare sig vilket system som väljs, kommer du påtvingas en hel lagar. Nattväktarförespråkare väljer att bruka våld mot personer som bryter mot deras lagar, och egentligen är grundidén densamma.

För mig hade det inte uppkommit några större moraliska problem att hota honom för att få din dotter frisk (ett liv bör värdesättas mer än pengar). Regelutilitaristiskt (om lagen skulle tillåta stöld skulle ingen se anledning till att tjäna pengar) bör man dock inte tvinga någon till att skänka sin förmögenhet till välgörenhet, och därför blir det överhuvudtaget inte hållbart för samhället att stå bakom handlingen.

Gemene man skulle emellertid anse att handlingen är moraliskt korrekt, och samhället ska trots allt spegla befolkningens moral. Därför bör man utforma en lagstiftning som slår båda flugorna i en smäll; är det möjligt att uppmuntra till fortsatt lönearbete, samtidigt som man systematiskt "stjäl" en del av befolkningens pengar? I Sverige fungerar detta ganska bra.

Om det vore så gott, att människor hjälpte varandra i svåra situationer vare sig det gällde främlingar, vänner, bekanta eller fiender vore ett sådant system naturligtvis att föredra. Jag är dock övertygad om att människan i högsta grad förstår empati, men stundtals är oförmögen att på eget initiativ hjälpa. Därför är det nödvändigt med ett system där tvång tyvärr står i centrum för läkarvård, skola och omsorg.

En del av de frågeställningar som du formulerade är inbäddade i brödtexten.