Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2021-02-18, 12:08
  #25
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Du föreställer dig kanske att yttervärlden är färgglad? Existerar färger ute i världen, eller i våra tolkningar?
Vilken särskild del i din hjärna färglägger världen åt dig?

Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
’Jag’ är inget ”enskilt system” utan en delmängd av det enda system som existerar (kosmos).
Partitionen ’jag’ är både en biologisk organism och en karaktär i sagan organismen berättar sig själv.

Att ’du’ är ett annat system än ’jag’ är en illusion.
Färg är illusioner, ljud är illusioner, känslor är illusioner och lukt samt smak är illusioner.
Estetiska värden är illusioner, och moraliska värden är illusioner.
Tankar, upplevelser och föreställningar är illusioner.
Alla objekt är illusioner.

För att din hypotes skall kunna kallas teori så behöver den vara falsifierbar samt ha motstått rigorösa försök att falsifieras, och det är den inte/har den inte gjort, därför är den snarare en fantasi än teori.

Men en människa, som innehåller ett "jag", kan väl (om vi utgår ifrån att kosmos inte är simulerat i en dator) leva iallafall en viss tid utan någon väsentlig kontakt med eller påverkan från kosmos, tex svävande i rymden. Är den människan då inte ett enskilt "fritt" system?


Allt som vi upplever finns, på ett eller annat sätt. Tex röd färg finns åtminstone som vår upplevelse av röd färg. Men om man tror på vetenskapen så finns röd färg också, som de signaler och minnen mm i vår hjärna (av kött och blod) som orsakar vår upplevelse av röd färg. Och röd färg finns då också som rött ljus, och som de fysiska ämnen som reflekterar rött ljus.
Och liknande resonemang gäller för ljud, smak, lukt och känslor.

Och allt vi sätter ord på är upplevelser, och därför finns allt som vi sätter ord på, på ett eller annat sätt. Även tex jultomten finns därför, åtminstone som en tanke eller fantasi. Och om man tror på vetenskapen så finns även tankar och fantasier, som de signaler och minnen mm i vår hjärna som orsakar tankarna och fantasierna.

Och estetiska värden och moraliska värden finns också, eftersom det också är sådant som vi upplever. Att vi tycker att något är vackert eller moraliskt fel är en upplevelse, och om man tror på vetenskapen så beror den upplevelsen på vad vi har lärt oss, alltså minnen, eller medfödda faktorer.
Och man brukar ju säga tex "han har ingen moral (eller skam) i kroppen", och då syftar man på att han saknar den där upplevelsen/känslan man får som säger att ett visst beteende är dåligt. De flesta kanske dock inte förstår orden de säger när de säger så, och de menar då kanske bara ungefär att de upplever honom som en dålig människa. Men det uttrycket kommer antagligen från att man (intellektuella filosofer mm) anser att moral (och skam) är något som kan finnas fysiskt i en människas kropp (eller mer exakt hjärna eller kanske hjärta).
Och på ett liknande sätt och med ett liknande syfte, kan man säga "han har ingen estetik i kroppen".

Och även ord som tex "för" finns som en upplevelse. När man säger tex "jag finns här för dig", då syftar man med ordet "för" på den upplevelse man får när någon hjälper eller stöttar en, alltså det man ser, hör och känner då pga de hjälpande/stöttande handlingarna.

Men olika människor kan definiera ord på olika sätt (tex ordet "teori"), och här kommer vi in på det här med jaget igen:

Citat:
Ursprungligen postat av Indeterminister
Lutar väl åt att jaget är något som växer fram när hjärnan blir tillräckligt avancerad.

En människa kan definiera ordet "jag" som det som den ser och hör av sig själv. Och om man frågar den människan "är du här i rummet", då kan den genom att titta på det den ser av sig själv (med eller utan spegel) eller genom att höra sin egen röst, konstatera att den är i rummet och säger därför "ja, jag är i rummet". Men den förstår inte att den som konstaterar och bestämmer att den ska säga att den är i rummet, och som också tar emot de sinnesintryck som leder till konstaterandet att den är i rummet, är mer "jag" än det som den ser och hör av sig själv. Men frågan är om det finns några vuxna människor numera som inte har förstått det.

Det är klart att man kan kalla det man ser och hör av sig själv för "jag" om man vill, men då måste man hitta ett annat ord för det där "jag" som jag nyss beskrev. Så jag tycker att det är bättre att säga "jag och min kropp är i rummet" än att säga "jag är i rummet". Så att man gör det tydligt att "jag" inte är min kropp, utan "jag" är den som styr och tar emot sinnesintryck ifrån min kropp.

Så om man med "jag" menar bara det man ser och hör av sig själv, då har det funnits från födseln och det finns då hos alla levande varelser. Och om man istället menar det "jag" som jag nyss beskrev, då finns det hos alla levande varelser som har ett centralt system som kan ta emot sinnesintryck från sin kropp och styra sin kropp utifrån dessa sinnesintryck. Och det systemet kanske inte är helt fungerande från födseln hos människor, så man kanske kan säga att det "jag" växer fram, eller iallafall blir mer avancerat, ju mer avancerad hjärnan blir.
Man kan också säga att förståelsen av vad "jag" är växer fram, ju mer avancerad hjärnan blir. Men det som växer fram pga den förståelsen är nog snarare självmedvetenheten än jaget. Och självmedvetenheten är troligen ett eller flera slags minnen, alltså man kommer ihåg vem "jag" är och hur man tänker om vem "jag" är.
__________________
Senast redigerad av eoku 2021-02-18 kl. 12:28.
Citera
2021-02-18, 12:25
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eoku
I den första tesen utgår du alltså från den här videon vid 7:00:

https://m.youtube.com/watch?v=lfGwsAdS9Dc

Men när jag ser dessa bilder med ansikten som är gjorda av frukt, då upplever jag ingen dragkamp mellan att det är frukter och att det är ansikten jag ser, utan jag upplever att det är både ansikten och frukter, och jag är alltså medveten om det och tänker på det och tänker på orden "ansikte" och "frukter". Och att jag skriver det nu i det här inlägget, det beror kanske på att min vänstra hjärnhalva som styr språket, får information från sig själv att det är frukter och från höger hjärnhalva att det är ett ansikte.

...
När forskare framför sin tes så framför de en partsinlaga som förstärker det fenomen de vill påvisa. Det är inget fel i det utan det är så vi alla tenderar att göra. Försökspersonens epilepsi kan jämföras med när man håller mikrofonen för nära högtalaren så att rundgång uppstår. Neuronerna triggar varandra att avfyra tills hela kroppen förlamas i kramper. Man åtgärdar inte problemet genom att klippa av sladden till mikrofonen utan genom att flytta mikrofonen precis så långt från högtalaren att rundgången upphör. På motsvarande sätt skär man av precis så mycket av nervbanorna mellan hjärnhalvorna som krävs för att förstärkningsfaktorn skall bli mindre än ett, men inte mer än så. Kommunikationen finns kvar men är nedsatt.

Bildigenkänning är inte en sökprocess där hjärnan slår i en katalog av lagrade bilder, utan synintrycken sprids till alla delar av hjärnan som känner igen bilder. En del neuronnät är dedikerade till att känna igen ögon, andra till att känna igen näsor, munnar, ansikten och så vidare. Ser vi en bild av ett ansikte så triggar alla nät som känner igen delar av ansikten, men signalen från igenkänningen av hela ansiktet viktas högre för att vi skall uppleva att vi ser ett ansikte istället för dess beståndsdelar. De klassiska gamla konstverken är konstruerade för att skapa ett dödläge där den viktade igenkänningsfaktorn från komponenterna (frukter) är precis lika stor som den viktade igenkänningsfaktorn för ansikten. Väger det 50/50 så varseblir vi att det finns en tvetydighet, väger det 80/20 eller 20/80 så bestämmer sig hjärnan utan att vi varseblir att det finns en tvetydighet.

I och med att kommunikationen mellan hjärnhalvorna är nedsatt så viktas igenkänning inom samma hjärnhalva högre än igenkänning i den andra hjärnhalvan. Vi får då att det som skulle viktats 50/50 i en frisk hjärna istället viktas kanske 80/20 i den ena hjärnhalvan och 20/80 i den andra, vilket förklarar att hjärnhalvorna kommer till olika slutsats.
Citera
2021-02-18, 12:37
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eoku
Det jag har problem med i den tesen är att man betraktar vänster hjärnhalva som lite dum i huvudet, och helt ovetandes om att den inte längre kan styra över vänstra kroppshalvan. Och det går helt emot det som vänster hjärnhalva säger i videon, där den berättar om operationen och skämtar om resultatet av den.

Så jag tror att om en person med "split brain" skulle gå framåt så som jag nyss beskrev i förra inlägget, alltså på initiativ av höger hjärnhalva, och du skulle fråga personen varför den gick framåt. Då skulle personen kanske inte vara helt medveten om varför den gick framåt, och det är vi med vanliga hjärnor inte heller alltid när vi går.
Men om personen istället skulle lyfta upp en låda, på initiativ av höger hjärnhalva, och du skulle fråga personen varför den gjorde det. Då skulle nog svaret bli ungefär så här:

"Det är ju inte jag som styr min vänstra kroppshalva, utan höger hjärnhalva gör det. Och när jag insåg vad min vänstra kroppshalva skulle göra, då kände jag att det är bäst att hjälpa till med höger kroppshalva, annars kan det bli problem om vänster kroppshalva gör det själv."

Det är iallafall så jag tror att jag skulle svara om jag hade en "split brain". För jag skulle ju då veta och förstå att det inte var jag som tog initiativet till att lyfta lådan. Och med "jag" menar jag då förstås "jag" i min vänstra hjärnhalva. Och frågan kvarstår om även höger hjärnhalva har ett "jag", både vad gäller vanliga hjärnor och hjärnor med "split brain".
Identitetsbegreppet är något som skapas i tidig barndom. Barn under ett år blir arga för att mamman inte gör som barnet vill att mamman skall göra. När barn är två år har de lärt sig att mamman är en annan individ som inte kan läsa barnets tankar och att det därför inte går att styra mamman med viljekraft. Sedan lever de resten av livet med ungefär samma uppfattning om var den egna kroppen börjar och slutar. Mycket av det vi lär oss i barndomen etsas fast och går inte att lära om efteråt.

Om inte introspektionen fungerar i båda hjärnhalvorna så är inte båda hjärnorna förmögna till självreflektion. De enskilda hjärndelarna kan då betraktas som fotbollsspelare där vänster hjärnhalva spelar en match och höger hjärnhalva spelar en annan match. Bara den ena matchen refereras i radion men de enskilda spelarna märker inte om just deras match refereras eller inte. Merparten av hjärnans arbete utförs utan användning av introspektion och därför fungerar det mesta ändå.
Citera
2021-02-19, 01:08
  #28
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eoku
Men en människa, som innehåller ett "jag", kan väl (om vi utgår ifrån att kosmos inte är simulerat i en dator) leva iallafall en viss tid utan någon väsentlig kontakt med eller påverkan från kosmos, tex svävande i rymden. Är den människan då inte ett enskilt "fritt" system?


Allt som vi upplever finns, på ett eller annat sätt. Tex röd färg finns åtminstone som vår upplevelse av röd färg. Men om man tror på vetenskapen så finns röd färg också, som de signaler och minnen mm i vår hjärna (av kött och blod) som orsakar vår upplevelse av röd färg. Och röd färg finns då också som rött ljus, och som de fysiska ämnen som reflekterar rött ljus.
Och liknande resonemang gäller för ljud, smak, lukt och känslor.

Och allt vi sätter ord på är upplevelser, och därför finns allt som vi sätter ord på, på ett eller annat sätt. Även tex jultomten finns därför, åtminstone som en tanke eller fantasi. Och om man tror på vetenskapen så finns även tankar och fantasier, som de signaler och minnen mm i vår hjärna som orsakar tankarna och fantasierna.

Och estetiska värden och moraliska värden finns också, eftersom det också är sådant som vi upplever. Att vi tycker att något är vackert eller moraliskt fel är en upplevelse, och om man tror på vetenskapen så beror den upplevelsen på vad vi har lärt oss, alltså minnen, eller medfödda faktorer.
Och man brukar ju säga tex "han har ingen moral (eller skam) i kroppen", och då syftar man på att han saknar den där upplevelsen/känslan man får som säger att ett visst beteende är dåligt. De flesta kanske dock inte förstår orden de säger när de säger så, och de menar då kanske bara ungefär att de upplever honom som en dålig människa. Men det uttrycket kommer antagligen från att man (intellektuella filosofer mm) anser att moral (och skam) är något som kan finnas fysiskt i en människas kropp (eller mer exakt hjärna eller kanske hjärta).
Och på ett liknande sätt och med ett liknande syfte, kan man säga "han har ingen estetik i kroppen".

Och även ord som tex "för" finns som en upplevelse. När man säger tex "jag finns här för dig", då syftar man med ordet "för" på den upplevelse man får när någon hjälper eller stöttar en, alltså det man ser, hör och känner då pga de hjälpande/stöttande handlingarna.

Men olika människor kan definiera ord på olika sätt (tex ordet "teori"), och här kommer vi in på det här med jaget igen:



En människa kan definiera ordet "jag" som det som den ser och hör av sig själv. Och om man frågar den människan "är du här i rummet", då kan den genom att titta på det den ser av sig själv (med eller utan spegel) eller genom att höra sin egen röst, konstatera att den är i rummet och säger därför "ja, jag är i rummet". Men den förstår inte att den som konstaterar och bestämmer att den ska säga att den är i rummet, och som också tar emot de sinnesintryck som leder till konstaterandet att den är i rummet, är mer "jag" än det som den ser och hör av sig själv. Men frågan är om det finns några vuxna människor numera som inte har förstått det.

Det är klart att man kan kalla det man ser och hör av sig själv för "jag" om man vill, men då måste man hitta ett annat ord för det där "jag" som jag nyss beskrev. Så jag tycker att det är bättre att säga "jag och min kropp är i rummet" än att säga "jag är i rummet". Så att man gör det tydligt att "jag" inte är min kropp, utan "jag" är den som styr och tar emot sinnesintryck ifrån min kropp.

Så om man med "jag" menar bara det man ser och hör av sig själv, då har det funnits från födseln och det finns då hos alla levande varelser. Och om man istället menar det "jag" som jag nyss beskrev, då finns det hos alla levande varelser som har ett centralt system som kan ta emot sinnesintryck från sin kropp och styra sin kropp utifrån dessa sinnesintryck. Och det systemet kanske inte är helt fungerande från födseln hos människor, så man kanske kan säga att det "jag" växer fram, eller iallafall blir mer avancerat, ju mer avancerad hjärnan blir.
Man kan också säga att förståelsen av vad "jag" är växer fram, ju mer avancerad hjärnan blir. Men det som växer fram pga den förståelsen är nog snarare självmedvetenheten än jaget. Och självmedvetenheten är troligen ett eller flera slags minnen, alltså man kommer ihåg vem "jag" är och hur man tänker om vem "jag" är.
Naturligtvis är din kropp inte ett enskilt system - allt som existerar i tid och rum existerar i samma kosmos.
Föreställningsvärlden emergerar ur informationsprocessen som är vår biologiska organism, en partition av kosmos.

Illusioner existerar - men de är illusioner. 'Röd' (precis som allt annat du vet) är fiktiva karaktärer i sagor som hjärnor berättar. 'Röd' existerar enbart i hjärnsagor. En annan hjärna kan tolka samma elektromagnetiska vågor annorlunda.
Fanns det inga hjärnor (perceptionsorgan närmare bestämt) - då finns inte heller färg, ljud, lukt, smak eller känslor.

Hör du inte själv hur mycket du svamlar när du försöker sätta ord på din illusion?
Härifrån låter det som att du tror att det sitter en 'medveten' liten homunculus inne i hjärnan som styr kroppen...
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2021-02-19 kl. 01:51.
Citera
2021-02-19, 13:41
  #29
Avstängd
Jag svarar på det andra du skrev i ett annat inlägg. Vi får reda ut det här först:

Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Illusioner existerar - men de är illusioner. 'Röd' (precis som allt annat du vet) är fiktiva karaktärer i sagor som hjärnor berättar. 'Röd' existerar enbart i hjärnsagor. En annan hjärna kan tolka samma elektromagnetiska vågor annorlunda.
Fanns det inga hjärnor (perceptionsorgan närmare bestämt) - då finns inte heller färg, ljud, lukt, smak eller känslor.

Så om jag ser blod och upplever att blodet är rött, då är blodet bara rött i min hjärna?

Men om någon säger "blodet är rött", då kan du fråga den hur den kan veta det, och den kommer då med största sannolikhet svara ungefär "för att jag ser att blodet är rött". Och ser gör man ju med sin hjärna.
Sen om du frågar samma person om blodet är rött även när han inte ser blodet, då kommer han med stor sannolikhet svara ungefär "ja det är klart".
Men om du frågar honom vad han menar med det, då kommer han med stor sannolikhet svara ungefär "att blodet kommer ha röd färg även när jag inte ser blodet".
Och om du frågar honom vad han menar med det, då kommer han med stor sannolikhet svara ungefär "att den röda färgen i blodet kommer finnas kvar även när jag inte ser blodet".
Och om du frågar honom vad han menar med "röd färg", då kommer han med stor sannolikhet svara ungefär "sånt som gör att saker ser röda ut, tex röd målarfärg".

Och på vilket sätt är det han säger en illusion, alltså en felaktig uppfattning om verkligheten?
Om vi alltså utgår ifrån att materian i blod finns även när ingen ser blodet.


Det stämmer det du säger om att två olika hjärnor kan tolka samma elektromagnetiska vågor olika. Men om en person säger att blod är vitt som mjölk, då har han ju fel när det gäller vilka elektromagnetiska vågor som blodet reflekterar. Däremot har han rätt i sin egen tolkning/upplevelse. Men den tolkningen/upplevelsen måste dock inte vara samma som den han säger att den är, han kan alltså ljuga om sin tolkning/upplevelse, och då är det han säger fel på alla sätt. Förutsatt att man inte allmänt har börjat kalla "rött" för "vitt" förstås.
Citera
2021-02-19, 20:36
  #30
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eoku
Jag svarar på det andra du skrev i ett annat inlägg. Vi får reda ut det här först:



Så om jag ser blod och upplever att blodet är rött, då är blodet bara rött i min hjärna?

Men om någon säger "blodet är rött", då kan du fråga den hur den kan veta det, och den kommer då med största sannolikhet svara ungefär "för att jag ser att blodet är rött". Och ser gör man ju med sin hjärna.
Sen om du frågar samma person om blodet är rött även när han inte ser blodet, då kommer han med stor sannolikhet svara ungefär "ja det är klart".
Men om du frågar honom vad han menar med det, då kommer han med stor sannolikhet svara ungefär "att blodet kommer ha röd färg även när jag inte ser blodet".
Och om du frågar honom vad han menar med det, då kommer han med stor sannolikhet svara ungefär "att den röda färgen i blodet kommer finnas kvar även när jag inte ser blodet".
Och om du frågar honom vad han menar med "röd färg", då kommer han med stor sannolikhet svara ungefär "sånt som gör att saker ser röda ut, tex röd målarfärg".

Och på vilket sätt är det han säger en illusion, alltså en felaktig uppfattning om verkligheten?
Om vi alltså utgår ifrån att materian i blod finns även när ingen ser blodet.


Det stämmer det du säger om att två olika hjärnor kan tolka samma elektromagnetiska vågor olika. Men om en person säger att blod är vitt som mjölk, då har han ju fel när det gäller vilka elektromagnetiska vågor som blodet reflekterar. Däremot har han rätt i sin egen tolkning/upplevelse. Men den tolkningen/upplevelsen måste dock inte vara samma som den han säger att den är, han kan alltså ljuga om sin tolkning/upplevelse, och då är det han säger fel på alla sätt. Förutsatt att man inte allmänt har börjat kalla "rött" för "vitt" förstås.
Är övertygad om att du skulle förstå bättre vad jag menar om du läser det jag skriver ordentligt, Istället för att resonera med stöd av 'argumentum ad populum' och '... ad ignorantiam' kan du försöka läsa mina svar en gång till..

Det enda (alltså ALLT) du har kunskap om är vad vi i filosofin kallar 'qualia' (se länk).
Det är mer (om inte lika) korrekt att 'blod är vitt' som att blod skulle vara 'rött'.
Det normalseende människor ser som 'rött', är en godtycklig delmängd av 'vitt ljus' färgspektrum.
En annan hjärna kan lika gärna se det dina ögon ser som 'rött' som 'lila' - Färger är ILLUSIONER.
Det existerar inte 'färger' (eller varken 'ljud', 'smaker', 'lukter', 'tankar' eller 'känslor') annat än i sagor hjärnor berättar!
All 'qualia' är tolkningar biologiska organismer gör av sig själva och sin miljö, de existerar inte ute i miljön.
Matematik existerar inte ute i verkligheten, lika lite som ords innebörder eller etiska och estetiska värden.

Kan du tänka dig att lära dig något istället för att lita på din egen begränsade hjärnas illusoriska tramsande?
Din urlöjliga antika föreställning om att det existerar små homunculus i våra hjärnor är lika löjeväckande nu som då.
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2021-02-19 kl. 20:58.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback