Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-04-12, 14:14
  #1
Medlem
Det har i den här tråden förts en diskussion om ord med inledande konsonantkluster och i vilken utsträckning ett epentetiskt tillskott krävs för att underlätta uttalet. Det är kanske lämpligare med en egen tråd för diskussioner om dessa fonetiska företeelser. Jag är mycket fascinerad av språk som är rika på konsonantkluster, då främst ordinitiala, och jag tänkte att det kunde vara intressant att veta vad det finns för exempel i världens språk.

Gällande epentesen så har det tidigare sagts att världens språk tycks föredra [e] som inskott. Frågan man kan ställa sig är alltså om [e] är det universella ljudet i fråga om denna typ av inskott. Ändå finns det något som säger mig att det i vissa ord känns mycket onaturligt med [e]. I staden Plzen (det ska in ett diakritiskt tecken på n:et, men jag orkar inte klippa och klistra nu) känns uttalet [pelsen] lite främmande. [pilsen] ligger närmare till hands, vilket det tyska namnet Pilsen (varifrån pilsner kommer) vittnar om. Likaså det slaviska ordet vlk (tror det finns i flera slaviska språk) är knappast [velk] aktuellt, snarare [vilk] (man kan ju fråga sig om man påverkas av det etablerade tyska uttalet [pilsen] och möjligen Lars Vilks...).

Kan det vara så att ord med en konsonant som utgör stavelsekärna mindre gärna får ett inskotts-[e]? Detta motsägs av svarabhakti-e:et som dök upp i t.ex. fornsvenskans fiskr, även här figurerar en konsonant som stavelsekärna. Notera att vi talar om försvenskade uttal här. I latinet föredrar man /i/ som inskottsvokal vid konsonantmöte.

Är det då de fonetiska egenskaperna hos de intilliggande ljuden som avgör vilken kvalitet epentesvokalen får? Vid /l/ i vlk och Plzen hörs onekligen nästan ett [i] – tungan står högt och nära tänderna. Kan man egentligen säga att [e] eller möjligen något lite mer schwa-aktigt är det universella ljudet i detta sammanhang? Ja, detta är några högst skissartade reflektioner. Det vore kul att få fler exempel på ord med intrikata konsonantkluser för att se hur dessa uttalas i svenska munnar.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2011-04-12 kl. 14:29.
Citera
2011-04-12, 15:39
  #2
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
... Det vore kul att få fler exempel på ord med intrikata konsonantkluser för att se hur dessa uttalas i svenska munnar.
Våra svenska ordinitiala skr- är ett rejält snäpp värre än ordinitiala st- som i Stockholm. Ändå har tydligen germaner lätt för att säga »skratta« / "scratch" / "Schrammelmusik". Alla tre är för övrigt svenska ord, om man så vill. Har tonlöst s i dessa fall en funktion liknande vokal, en ansats för kommande »egentliga« konsonanter?

Ibland skämtar vi med överbruk av tonande s /z/ hos överduktiga svenskar som talar engelska. Men, inte för mitt liv får jag till "scratch" med tonande s som /zkrætʃ/. Kanske kommer den i någon reklamsnutt i TV förr än man önskar det.
Citera
2011-04-12, 16:41
  #3
Medlem
MauroSpockos avatar
Schwa bör väl vara utgångsläget, och koartikulation med omgivande ljud drar iväg det åt olika håll, tänker jag mig. Troligen lite olika beroende på språkets vokalsystem. Mer fonetiker än så är jag inte.
Citera
2011-04-12, 18:18
  #4
Medlem
Pewahis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Gällande epentesen så har det tidigare sagts att världens språk tycks föredra [e] som inskott.

Var kan jag läsa mer om detta?

Tycker också att det låter rimligare med schwa eftersom det kräver mindre koartikulation.
Citera
2011-04-12, 18:31
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pewahi
Var kan jag läsa mer om detta?

Tycker också att det låter rimligare med schwa eftersom det kräver mindre koartikulation.
Det var faktiskt en hänvisning till den nämnda tråden, men mitt påstående var väl egentligen en sanning med modifikation eftersom det ursprungligen handlade om att [e] "är det mest naturliga vokalljudet för människan". Därmed var det inte sagt att det gällde just epentetiska inskott. Men påståendet att just [e] skulle vara det mest naturliga ljudet, i epentes eller ej, är också något jag själv, åtminstone delvis, vänder mig emot, både i ursprungstråden och i denna. Jag tror också att schwa är en bättre utgångspunkt, men det står under alla förhållanden klart att detta ljud sällan tycks glida åt [a] eller [o] utan snarare åt [e] och möjligen [i], eller, om man generaliserar lite till, åtminstone till den främre delen av vokalfyrsidingen. Det jag undrar är hur universellt detta är och jag tar gärna emot (mot)exempel från andra språk.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2011-04-12 kl. 18:34.
Citera
2011-04-12, 18:38
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Har tonlöst s i dessa fall en funktion liknande vokal, en ansats för kommande »egentliga« konsonanter?
Nej, det känns inte särskilt troligt att en tonlös konsonant kan leka vokal. Möjligen en tonande, vilket märks när de fungerar som stavelsekärna, t.ex. i kroatiskans Krk.
Citera
2011-04-12, 18:44
  #7
Medlem
Kryžininkass avatar
Några spontana och osorterade iakttagelser:

Tar man med rekonstruerade språkstadier i beräkningen är grekiskan ett mycket tydligt exempel på hur inskottsvokaler färgas av närliggande konsonanter, även om man naturligtvis kan bli beskylld för cirkelresonemang i sammanhanget. Grekiskans vokaler är ju många gånger det som avgör vilken av protoindoeuropeiskans laryngaler man rekonstruerar: dotos (< *dh₃tos), statos (< *stʰh₂tos), thetos (< *dʰh₁tos). Latinet har genomgående -a- här (datus, status och det något omformade factus) och vediskan -i-.

I sanskritord med stavelsebildande /r/ uppträder gärna ett i efter r:et som i krishna = kṛṣṇa.

Att uttala vlk med ett i-färgat inskott är främmande för mig, men jag kan å andra sidan vara färgad av hur ordet ser ut på andra håll (t.ex. ryska volk).

Den fornsvenska svarabhaktivokalen uppträdde först i flera olika skepnader. Det var först senare som <e>:et stabiliserdes.

I japanskan skjuts oftast ett /ɯ/ in för att lösa upp konsonantkluster i lånord.
Citera
2011-04-12, 18:46
  #8
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Nej, det känns inte särskilt troligt att en tonlös konsonant kan leka vokal. Möjligen en tonande, vilket märks när de fungerar som stavelsekärna, t.ex. i kroatiskans Krk.

I pst kan man nog hävda att s utgör en stavelsekärna.
Citera
2011-04-12, 18:57
  #9
Medlem
Egon3s avatar
Inledande konsonantkluster skrämmer tydligen inte längre spansktalande. Engelska lånord kommer ingen ifrån.
http://es.wikipedia.org/wiki/Scratch_(música)

På så sätt kommer germanska stammar (!) in i romanska språksfären. Ordet "scratch" kan nog anses vara onomatopoetiskt, släkt med kratsa/krafsa. En engelsk ordbok tar upp 33 betydelser för "scratch" så det är bara för spanskmännen att gilla läget. Ändå är det inte all "scratching" som är poetisk.

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
... I staden Plzen (det ska in ett diakritiskt tecken på n:et, men jag orkar inte klippa och klistra nu) ...
Med en välplacerad sökmaskin i övre högra hörnet är Plzeň närmre till hands än ett 72-tal tangentnedslag.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plzen
__________________
Senast redigerad av Egon3 2011-04-12 kl. 19:10.
Citera
2011-04-12, 19:21
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Att uttala vlk med ett i-färgat inskott är främmande för mig, men jag kan å andra sidan vara färgad av hur ordet ser ut på andra håll (t.ex. ryska volk).
Kom ihåg att vi pratar om ett svenskt uttal av ordet här. (vilket kanske är lite långsökt, för varför skulle vi behöva tala om ett slaviskt ord på svenska på samma sätt som vi kan behöva tala om en stad?). Plzen/Pilsen ger ändå visst stöd för /i/-analysen. Sedan är jag dålig på slaviska städer med /l/ som stavelsekärna, men jag ser som sagt gärna fler exempel. Ett annat slaviskt namn jag kommer på är Grga, som, med tanke på /g/:s artikulationsställe förmodligen inte, för en svensk, utan vidare blir [gurga] eller [garga].

Förresten kom jag på att det finns andra inskottsvokaler i latinet också, före /r/ blir det, föga förvånande /e/ (vilket ju liknar fisk(e)r) och i 3 pers. plur. är det faktiskt /u/. Däremot är ju det generella annars /i/. Man kan väl inte säga annat att det ändå finns en viss förkärlek för de främre /i/ och /e/?
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2011-04-12 kl. 19:27.
Citera
2011-04-12, 20:04
  #11
Medlem
sparassiss avatar
Några spontana och osorterade tillägg till Kryžininkas inlägg:
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Den fornsvenska svarabhaktivokalen uppträdde först i flera olika skepnader. Det var först senare som <e>:et stabiliserdes.
Isländskan har väl genomgående u [ʏ] som insticksvokal, fiskur, t.ex.

Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
I japanskan skjuts oftast ett /ɯ/ in för att lösa upp konsonantkluster i lånord.
Intressant nog används ofta /o/ för att lösa upp 'tr' och 'dr'. Engelska ordet drive blir således /do.ra.i.bu/. Det beror på att sekvenserna /tu/ och /du/ realiseras som [tsɯ] och [(d)zɯ], och man anser då uppenbarligen att /to/ och /do/ fungerar bättre som approximationer av det ursprungliga uttalet.

I vietnamesiskan används nog både /ɤ/ och /i/. Det speglas tyvärr inte i stavningen längre då man verkar ha slutat transkribera främmande ord fonetiskt. Förut kunde man stöta på lustigheter som Hô-mê-rơ (Homeros) och Xít-ni (Sydney).

På swahili (och säkert många andra bantuspråk) används /i/. Därav klassikern kiplefti (cirkulationsplats).
Citera
2011-04-12, 20:12
  #12
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Kom ihåg att vi pratar om ett svenskt uttal av ordet här. (vilket kanske är lite långsökt, för varför skulle vi behöva tala om ett slaviskt ord på svenska på samma sätt som vi kan behöva tala om en stad?). Plzen/Pilsen ger ändå visst stöd för /i/-analysen. Sedan är jag dålig på slaviska städer med /l/ som stavelsekärna, men jag ser som sagt gärna fler exempel. Ett annat slaviskt namn jag kommer på är Grga, som, med tanke på /g/:s artikulationsställe förmodligen inte, för en svensk, utan vidare blir [gurga] eller [garga].

I Brno vill jag nog helst ha ett [ɵ]-aktigt ljud när jag talar svenska (kanske för att jag inbillar mig att det är kallt där? ).

Vill man hitta ortnamn med konsonantkluster att lösa upp är kanske en karta över Polen att rekommendera. En snabbtitt ger Mszczonów, men den tålmodige kan säkert hitta namn värdiga att konkurrera med ord som ryskans vzgljad.

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Förresten kom jag på att det finns andra inskottsvokaler i latinet också, före /r/ blir det, föga förvånande /e/ (vilket ju liknar fisk(e)r)

I alla fall när det gäller sekundärt uppkommet syllabiskt /r/, som i ager. Äldre stavelsebildande /r/ ger annars or/ur, som i cor(d-), mors och iecur. Vid en del l-haltiga suffix sköts det in ett i eller u (via o) beroende på vilken sorts l det var (eller på vilken vokal som följer efter l, om man så vill): stabulum, stabilis.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback