• 1
  • 2
2011-03-26, 17:26
  #1
Medlem
LucNNs avatar
Okay, jag tänkte att vi kanske kunde få gång i detta forum genom att införa lite filosofisk ande. Då filosofi ju, som metod, handlar om kritiskt samtal, och då kritik ofta är nyttigt för tänkning, tänkte jag att vi kunde börja på det.

För att denna tråd (eller webinar ) ska skilja sig från en vanlig diskussionstråd, ska vi vara mera solidariska. Här ska vi inte bara skjuta ner en teori, utan ge kritik av ordval, formuleringar, argument etc., och vi ska sikta mot att få fram bästa möjliga resultatet.

På universiteten är det ju vanlig rutin, att forskarna presenterar deras material, så det kan kritiseras, och jag tänker, att detta kan vara idealet.

Just nu sitter jag och pysslar med en artikel om amerikanska teolog William L. Craigs cosmologiska gudsbevis. Jag har dock lite problem med strukturen, och kanske mina formuleringar inte är så skarpa. Därför tänkte jag att slänga upp den i kväll eller imorgon, och då kunde vi börja med att kritisera den, och se hur bra hela konceptet fungerar.

Men vad tycker folk, finns det stämning för det, eller påminner iden för mycket om en vanlig diskussion?

Själv ser jag en klar skillnad, då man vanligen slänger fram mindre fulländade ideer eller frågor. Här tänker jag att vi ska lägga fram färdiga eller nästan färdiga arbeten - nivå och ämne kan variera. Tror att det kommer resultera i en annorlunda tråd än de vanliga diskussionstråderna - lite mer i stil med Heidegger-tråden, men förhoppningvis mer livligt.

Här under kan ni se ett utkast till artikeln jag håller på med. Språket är inte korrigerat, och en del av begreppen är suddiga. Det är mest bara en grovskiss. Demolera den! Kritisera gärna mina argument, mitt begreppsbruk samt språkliga fel. Allt, inkl. förödande kritik, är välkomna:

Citera
2011-03-27, 00:02
  #2
Medlem
Citat:
[...] What I am suggesting is that talking about causation behind the being of the universe is metaphysically problematic – maybe even invalid. This kind of fundamental causation is not postulated by any theory. Big bang-theory doesn’t claim that the singlurarity has been caused [...]

Den nya M-teorin hävdar att orsaken för Big Bang är "Det kan finnas ett flertal (parallella) världar på olika D-bran som flyter runt, vilket leder till en teori om att det var två sådana membran som när de kolliderade orsakade Big Bang i det s.k. ekpyrotiska scenariot." källa

Man kan dock fråga sig varför dessa membran existerar. Bara för att våra forskare inte just nu kan förklara vad orsaken är så betyder det inte att en (gudlös) orsak inte finns.

+1 för initiativet att korrekturläsa andras skriverier, det är mycket bra. Hellre nån på flashback hittar fel i ens text än att läraren/akademiska sammanhang hittar felen...
Citera
2011-03-27, 03:18
  #3
Medlem
Hejsvejs avatar
Intressant text, om än väldigt spekulativt ämne. Jag håller med om att premiss nummer 1 verkar hamna i konflikt med premiss 2 eftersom det leder till en oändlig regress.

Jag har dock lite problem med satslogiska resonemang på sådana här väldigt spekulativa saker. Till exempel tror de flesta fysiker att det finns flera universum. Och som vi vet så är tiden beroende av rummet. Hur vet vi hur tiden beter sig i dessa andra universum? Kanske går den baklänges? Och om den går baklänges vad betyder det i så fall att något orsakas?

Att ställa upp satslogiska resonemang på helt icke-observerade områden tror jag aldrig kan bli bra. Vi vet ju inte om den orsaks-verkan modell vi hittills använt oss av håller i andra universum.
Citera
2011-03-27, 09:57
  #4
Medlem
LucNNs avatar
Tack för svaren!

Soffbord@ Intressant. Är inte als insatt i kosmologi, så vill inte själv börja spekulera så mycket i vilken teori som är "it". Man kan säga, precis som du är inne på, att det kan finnas en gudlös orsak. Dessa "membraner", som du pratar om, är ju själva existerande, och om man antar att de (idealt sett - vi behöver inte kunna bekräfta det) är vetenskapens yttersta objekt, end of inquiry, då behöver inte de en förklaring. Och om de gör, då är de inte "fundamentala", och då måste deras orsak förklaras och så framdelas. Men man slutar alltid vid något, som själv är fundamentalt. Men hela mitt resonemang suger, för jag har ju inte als tagit ställning till emergente fänomen.

Uppsatsen är btw inte akademisk, utan mest på skoj. Stör mig bara på det kosmologiska gudsbevis, och att ingen verkar bry sig om att det suger. Och då var det ju också en upplagd möjlighet för att få gång i forumet på ett roligt sätt.

Hejsvej@

Tack för svaret.

Ja, mycket spekulativt. Som sagt, så har jag inga preferenser för någon kosmologisk teori, och jag har inte als kunskapen (eller intellektet) att begrunda mitt val även om jag hittar en teori som "känns rätt". Jag kan knappast kolla bevisen efter i kanterna, när jag inte ens har koll på matte D, och än mindre fysik på något nämnvart nivå.

Det jag vill visa i uppsatsen är, att Craigs syn på vad en lösning kräver, implicerar, att Craig inte löst problemet. Och jag menar då, att oavsett om vetenskapen hittar en vägg, ett slutpunkt, så måste det finnas ett slutpunkt. Och detta slutpunkt är antingen "skapat"/"orsakat" eller oskapat.

Är det skapat, då har vi hamnat i regress (eller vi har brytit mot premissen, att det var end of utfrågan), och är det oskapat, då har man inget problem (och menar då, precis som du, att snack om oändlighet och sånt skit inte ger mening, om man tänker det tidsligt, vilket Craig gör). Det finns ju då den sista möjligheten, som Craig utesluter (a priori), att något spontant kan skapas. Vi vet inte om detta är fallet (och jag litar inte på Craigs ofelbarliga intuition).

Kanske något inte kan skapas ur inget när något redan finns - vilket förklarar att vi aldrig erfaret spontan kreation - men att det som finns likväl skapades ur inget. Jag kan inte se hur man a priori kan komma till en någon slutsats om denna sortens nödvändighet. Lagen om energins konstans gäller kanske för totaliteten av energi, och gäller för "alltid" härdanefter. Så att spontan tillblivelse bara är ett pseudobrott, då principen gäller inom vissa ramar.

Oavsett vad, så räcker det med att visa, att Craig inte har rätt. Då kan kosmologerna jobba i fred. Men innan jag kan visa att han har fel, måste jag vända mig mot hans två stödargumenter, som visar att inget är oändligt/evigt (vilket strider med idén om en oändlig, evig gud, men skit i det).

(Värt att notera, som en rolig sidogrej, är att Craig har kritiserat Dawkins för att blanda sig i filosofiska frågor - "han är ju inte utbildad filosof!". Man kan då undra om Craig är utbildad kosmolog, eller om "filosof-titeln" (rättare: teolog-titeln) är ett wildcard som ger en expertis inom alla tänkningens områden.)
Citera
2011-03-27, 13:32
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
[..]Oavsett vad, så räcker det med att visa, att Craig inte har rätt. Då kan kosmologerna jobba i fred. Men innan jag kan visa att han har fel, måste jag vända mig mot hans två stödargumenter, som visar att inget är oändligt/evigt (vilket strider med idén om en oändlig, evig gud, men skit i det). [...]
Vi kommer inte kunna förstå den yttersta orsaken till vår värld eftersom den ligger utanför vår värld medan vi själva är fångade inuti vår värld. Hans logik exploaterar detta. Men även vi kan exploatera detta och enkelt hävda att alla teorier om världens orsak är lika värda då ingen teori har något som helst bevis att luta sig på.

Du kan således inte bevisa att han har fel utan får nöja dig att likställa sanningsvärdet i hans teori med att t.ex. ett soffbord har orsakat världen.
Citera
2011-03-27, 20:47
  #6
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Soffbord
Vi kommer inte kunna förstå den yttersta orsaken till vår värld eftersom den ligger utanför vår värld medan vi själva är fångade inuti vår värld. Hans logik exploaterar detta. Men även vi kan exploatera detta och enkelt hävda att alla teorier om världens orsak är lika värda då ingen teori har något som helst bevis att luta sig på.

Du kan således inte bevisa att han har fel utan får nöja dig att likställa sanningsvärdet i hans teori med att t.ex. ett soffbord har orsakat världen.

Fast ändå ligger det något i LucNN´s resonemang. Det är svårt att hålla fast vid premissen att allting orsakas av något annat eftersom det leder till en oändlig regress. Det verkar ju också bryta mot termodynamikens första lag som säger att energi varken kan skapas eller förstöras. I "The Life of Cosmos" angriper Lee Smolin detta problem och menar att det måste till en konceptuell förändring. Istället för att se den kosmologiska historien linjär borde vi kanske se den cirkulär på något sätt; Alltet måste förklaras av sig självt.
Citera
2011-03-28, 05:23
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Fast ändå ligger det något i LucNN´s resonemang. Det är svårt att hålla fast vid premissen att allting orsakas av något annat eftersom det leder till en oändlig regress. Det verkar ju också bryta mot termodynamikens första lag som säger att energi varken kan skapas eller förstöras. I "The Life of Cosmos" angriper Lee Smolin detta problem och menar att det måste till en konceptuell förändring. Istället för att se den kosmologiska historien linjär borde vi kanske se den cirkulär på något sätt; Alltet måste förklaras av sig självt.
Jag håller inte med. Jag förstår dock logiken. Alla våra fysiska lagar beskriver vårt universum, inte orsaken till universum. De är således irrelevanta i frågan om universums orsak.

Låt oss använda en version av Platons grottliknelse. Säg vi föder upp ett barn i en källare och ständigt undviker att svara på hennes frågor om livet. Hon är nu säg 20 år. Allt hon vet är att hon alltid varje dag vaknar. Men varför är jag här? Denna kunskap är omöjlig för henne att personligen svara på. Den kunskapen ligger utanför henne.

För mig är orsakernas orsak totalt irrelevant. Inte för att det inte går att få något svar utan vad som betyder något att vi faktiskt är här så frågan blir istället vad ska vi göra med livet?
Citera
2011-03-28, 13:32
  #8
Medlem
Jag gör som TS då jag fick förfrågan att skriva lite om kunskapsnihilism och det här är vad jag har skrivit hittills. Ju mer ni kan smasha mina argument och språkbruk ju bättre blir det...
__________________
Senast redigerad av Soffbord 2011-03-28 kl. 13:49.
Citera
2011-03-28, 17:22
  #9
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Soffbord
Jag gör som TS då jag fick förfrågan att skriva lite om kunskapsnihilism och det här är vad jag har skrivit hittills. Ju mer ni kan smasha mina argument och språkbruk ju bättre blir det...

"Sanning existerar inte"

Detta är en bra beskrivningen på kunskapsnihilism men även den är otillräcklig. Faktum är kunskapsnihilism må se väldigt simpelt ut men är faktiskt en extremt komplicerad position.

Så fort man försöker beskriva denna position så har man misslyckats. När vi använder språket så sysslar vi med sanning. Om jag säger "ett äpple" så är det sant att jag menar just ett äpple. Det är hela poängen med språk. Så när vi använder språket att beskriva något som motsätter sig sanning och kunskap blir det som sagt genast problem. Så nu när vi förstått det och vad det innebär så fortsätter vi.

Bra inledning, och jag fattar vad du menar. Men akta dig för exemplet "När jag säger "ett äpple", så är det sant att jag menar jag just ett äpple". Det finns två problem (som jag ser det). För det första, så är argumentet cirkulärt, då nihilisten faktiskt nekar detta. För det andra, så är exemplet inte specificerat nog, så det stämmer faktiskt inte, att om du säger "ett äpple", så menar du just ett äpple, och då är det sant att du menade ett äpple. T.ex. kan du ha sagd "ett äpple" och menad "en banan", eller du kunde säga "ett äpple" av reflex, och inte mena något.

Din poäng är dock mycket bra, nämligen att det intuitivt verkar som om begreppet om sanning inte kan elimineras. Att man kan mena något, och att det man menar kan stämma överens med något faktum (om vi nu tolkar sanning som korrespondens). Men du kan ju lätt omformulera det lite, eller utveckla, så att poängen blir mer "tvingande".

Vidare säger du, att sanningsnihilism är självgendrivande. Det verkar ju så, så du har klart en poäng. Men här måste du nog visa, att nihilisten använder sig utav argument och sånt, och vill förklara andra synpunkter falska. Den lätta vägen, som du tagit, är lite cirkulär, men rätt inte desto mindre.

Citat:
Ursprungligen postat av Soffbord
Kunskapsnihilism är bortom skepticismen som hävdar att sanning kan existera per definition. Kunskapsnihilism menar att relationen mellan sanning och icke-sanning inte existerar. Det är alltså ingen mening med att kalla något för "sant". Därför är det inte heller någon paradox att säga att "inget är sant". Paradoxen uppstår när individen i fråga anser att relationen mellan sanning och icke-sanning existerar.


Och här har du faktiskt ditt starkaste argument, tror jag. Nämligen den, att kunskapsnihilism, sådan som du definierat synpunkten, nekar att det finns en distinktion mellan sanning/osanning. Har man definierad sanning och osanning som gensidigt exlusiva, och fattar man skillnaden, då är nihilismen falsk - och detta är då en analytisk sanning. För att nihilismen ska vara gångbar måste den ju underminera t.ex. korrespondansteorierna. Men man kan knappast visa att idén om korrespondens är nonsens. Korrespondens är ju en relation mellan sanningsbäraren och sanningsgöraren. Jag ville utveckla kritiken lite, att man inte bara "a priori" kan avvisa att det finns ett gångbart begrepp om sanning. Om jag har en teori om sanning, som motsäger korrespondensteori i allmänhet, så ville man ju säga att den ena av (eller båda) förklaringarna var falska (eller inte stämmer). Man ville ju inte sluta att det inte finns sanning eller osanning. Sanningsnihilism verkar alltså ta en orimligt lätt väg undan problematiken: Det verkar finnas ett begrepp om sanning/osanning. Vi använder det varje dag. Vad vill det djupare sett säga? Vad är egenskapen "sanning"? Att säga att sanning/osanning distinktionen inte existerar, är att säga, att alla teorier om sanning är falska, och vidare, att vi inte har ett icke-nonsensbegrepp om sanning. Det är upp till nihilisten att påvisa detta, tycker jag, särskilt när nu common sense vrider sig i graven när den hör om sanningsnihilism.

Skepticism förutsätter, som du säger, ett begrepp om sanning, och hävder då att vi inte kan erkänna om något har den egeskapen.

Citat:
Ursprungligen postat av Soffbord
Kunskapsnihilism leder ofta till en total nihilism, utan kunskap blir meningen med livet en meningslös fråga eftersom ett svar kräver sanning. Det i sin tur brukar leda till värdenihilism. Om det inte finns någon mening med livet har man ingen grund att definiera värden ifrån. Objektiva värden existerar med andra ord inte. Men även subjektiva värden faller då kunskap krävs för att kunna värdera. Subjektiva värden är alltså som bäst en illusion.



Bra avslut. Du kan nog göra hela poängen mer explicit genom att visa, att resultatet är absurd. Nihilisten skulle ju bara säga: "Ja, vadå, det är precis det jag påstår!" (du antar alltså implicit att värdenihilism är så absurd att det måste vara falskt - men det måste ju försvaras, om inte annat genom att göra common sense eller liknande till domare i såna här frågor).

Hoppas du kan använda det.
Citera
2011-03-28, 19:24
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Posten ovanför
Mmm hård logisk kritik, precis som jag vill ha den. Du delar in din kritik så varje argument får ett eget stycke. Mycket bekvämt och jag tänker göra likadant.

Du har rätt i att "ett äpple" exemplet inte håller. Jag kände det när jag skrev det men vad man än tar för exempel med språket blir det samma sak. Kanske man ska hoppa att använda ett exempel här.

Mmm jag sitter och tänker ut hur jag bättre ska formulera mig.

Jo det är sant men jag hade inte tänk att ta med argument för kunskapsnihilismen utan istället försöka förklara positionen.

Jag tycker att du drar lite väl snabba slutsatser i detta stycke. Jag kan om du vill "bevisa" att sanning inte existerar. Du har dock helt rätt i att en kunskapsnihilist måste kunna styrka sin position, ja det blir ironiskt. Men som sagt själva argumenten för positionen var inget jag tänkte ta med i min text men är du nyfiken på dem så kan vi absolut ta en sådan debatt.

Förstår inte riktigt vad du vill säga här. Ja det "ingår" ju i nihilismen att även den är falsk. Ja den har en ganska absurd konsekvens men det är väl vägen dit och inte resultatet som räknas. Förklara gärna vad du menar.
Citera
2011-03-28, 20:05
  #11
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Soffbord

Jo det är sant men jag hade inte tänk att ta med argument för kunskapsnihilismen utan istället försöka förklara positionen.

Jag tycker att du drar lite väl snabba slutsatser i detta stycke. Jag kan om du vill "bevisa" att sanning inte existerar. Du har dock helt rätt i att en kunskapsnihilist måste kunna styrka sin position, ja det blir ironiskt. Men som sagt själva argumenten för positionen var inget jag tänkte ta med i min text men är du nyfiken på dem så kan vi absolut ta en sådan debatt.

Förstår inte riktigt vad du vill säga här. Ja det "ingår" ju i nihilismen att även den är falsk. Ja den har en ganska absurd konsekvens men det är väl vägen dit och inte resultatet som räknas. Förklara gärna vad du menar.

Du behöver inte ha med argumenten för kunskapsnihilism, men kanske istället deras alternativa förklaring av vad som "fyller ut hålet", så att säga. Jag menade, att om du har något begrepp om sanning, då måste kunskapsnihilisten visa på, inte bara att inget satisfierar kriteriet (error-theory), men att kriteriet är meningslöst. Om man accepterar att bara så mycket som ett begrepp om sanning är meningsfylld, låt oss säga sanning som korrespondens (vilket du verkar förlita dig på), då har man endast ett definitivt spektrum av möjliga positioner, och kunskapsnihilism är inte en utav dem. Alla teorierna måste dock gå med olika tolkningar av korrespondensrelationen. Man kunde vara t.ex. empiristisk fundamentalist, rationalist eller annat. Man kunde vara skeptiker, och mena att sanning är korrespondens mellan sanningsbäraren och sanningsgöraren, men att vi inte kan "bli medvetna om när denna relation finns".

En annan möjlig position: Man kunde säga att "P är sant om och endast om det står i korrespondensrelation till faktum-P" och sedan tillägga: Och intet står i denna relation. Det skulle vara någon sorts global errorteori, som helt tydligen är självgendrivande.

Enda skillnaden mellan ovanstående "errorteori" och den kunskapsnihilismen du formulerad är, att den senare inte förpliktar sig på något sanningsbegrepp. Men, och här kommer poängen, en kunskapsnihilist måste kunna förklara varför alla sanningsbegrepp är nonsens. Medmindre de är nonsens, kan man inte hävda att man inte kan distingvera mellan sanning och osanning, och medmindre man inte kan (ens i princip) distingvera mellan sanning och osanning, ser jag ingen anledning att tro på kunskapsnihilism. Jag menar, de säger ju att ett av vårt mest fundamentala begrepp är meningslöst. Kan denna inte visas, då återstår ju frågan: varför ska vi tro att sanningsbegrep är meningslösa?

Du kommer själv in på det kort, när du skriver, att "Därför är det inte heller någon paradox att säga att "inget är sant". Paradoxen uppstår när individen i fråga anser att relationen mellan sanning och icke-sanning existerar." - kunskapsnihilismen står och faller på denna frågan. Min primitive "errorteori" ramlar ju på svansen direkt.

Om vi däremot går med på att al snack om sanning inte är nonsens, då återstår frågan: vilken teori om sanning är mest adekvat? Men det är ett mycket besvårligt ämne, och mycket tekniskt.
Citera
2011-03-28, 20:48
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Men, och här kommer poängen, en kunskapsnihilist måste kunna förklara varför alla sanningsbegrepp är nonsens. Medmindre de är nonsens, kan man inte hävda att man inte kan distingvera mellan sanning och osanning, och medmindre man inte kan (ens i princip) distingvera mellan sanning och osanning, ser jag ingen anledning att tro på kunskapsnihilism.
Exakt. Ja nu är vi på samma plan. Frågan är alltså om man kan bevisa att det inte går att skilja på sanning och icke-sanning. Hur bevisar man detta? Ett bevis per definition kräver ju sanning i kontrast till icke-sanning. Som jag sa, kunskapsnihilism är en extremt komplicerad position. Men låt os inte komma ifrån ämnet, det lär inte vara något annat än kontraproduktivt. Vilket leder mig till att jag är trött och tänker sova snart men jag uppdaterar min text imorgon så får vi se vad du (och andra?) tycker.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in