Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-03-24, 10:03
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fysikmotor
Det föreligger alltså tydliga svårigheter i att uppnå detta.
Det största problemet just nu är väl att slutsatsen du drar här är helt felaktig.
Citera
2011-03-24, 16:11
  #14
Avstängd
fysikmotors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DOGKAiSER
En "ultimat" AI är en omöjlighet. Detta då det krävs en oracle för att den skulle kunna lösa flera av de svårare problemen. Dock gäller att trots att en sådan maskin kan lösa NP problem så kan den t ex. inte lösa huruvida en annan TM med en annan oracle stannar för en input. Således krävs en högre nivå av oracles som kan lösa sådana problem, men då har vi en omöjlig situation ty för varje ny nivå finns det minst ett problem som inte kan lösas; h_n kräver o_{n+1}, där h = stopp-problemet, o = oracle. Ur ett automataperspektiv blir det således omöjligt att skapa en ultimat AI.

Saker som OCR och datamining är triviala i viss mening, då sådana problem mer eller mindre enkom kretsar kring identifikation; något som vi kan träna NN till. Svårigheten med AI i stort är snarare att vi, som någon nämnde, inte riktigt kan definiera vad intelligens är ur ett mekaniskt perspektiv. Sedan gäller givetvis att det inte är så enkelt att simulera komplex heuristik där förståelse (utöver beräkning av samband) för input är central.

Vidare gäller, per definition, att en "ultimat" AI inte är i behov av att lära sig något, den kan ju redan allt och därför blir det meningslöst att tala om heuristik. Därför är grundfrågeställningen sådan att den i egentlig mening ej behandlar AI per se, utan snarare handlar om varför vi inte kan bygga oändligt "bra" maskiner - något som redan bevisats omöjligt.

Oändligt bra maskiner vet jag inte, men vi människor är ju högt sofistikerade maskiner varför stark AI inte är en omöjlighet. Med ultimat AI menar jag inte något som kan färdas över ljusets hastighet eller göra det omöjliga, utan jag menar en högt intelligent maskin.

Datamining är inte heller ett helt lätt problem. Dagens datamining klarar t ex inte av meta-analyser. IBMs watson är ju en dataminer, men den kan inte så att säga forska eller upptäcka något som vi inte upptäckt bland all tillgänglig data som finns.
Citera
2011-03-24, 18:03
  #15
Medlem
Om ni inte sett det tidigare foreslar jag att ni tar en titt pa Markham's Blue Brain projekt.

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...e-machine.html

(finns aven flera intressanta videos ute om ni gor en sokning)

Kortfattat forsoker forskargruppen kopiera en mansklig hjarna ner pa neuronniva, dar varje neurons och dess synapsers inputs och outputs simuleras i en dator. De har redan uppnatt valdigt imponerande resultat och raknar med att kunna simulera en hel mansklig hjarna omkring 2018.

Aven om det finns kritiker verkar iaf Markram sjalv overtygad om att komplett simulering kommer att uppvisa verklig mansklig intelligens.

Vi far val vanta och se...
Citera
2011-03-24, 18:07
  #16
Medlem
IshethZenunims avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fysikmotor
Oändligt bra maskiner vet jag inte, men vi människor är ju högt sofistikerade maskiner varför stark AI inte är en omöjlighet. Med ultimat AI menar jag inte något som kan färdas över ljusets hastighet eller göra det omöjliga, utan jag menar en högt intelligent maskin.

Datamining är inte heller ett helt lätt problem. Dagens datamining klarar t ex inte av meta-analyser. IBMs watson är ju en dataminer, men den kan inte så att säga forska eller upptäcka något som vi inte upptäckt bland all tillgänglig data som finns.
För att konstruera en sann AI så måste vi kunna överföra förmågan att ta intryck från omvärlden, avgöra om intrycken är korrekta eller felaktiga, rangordna dem och utifrån all denna information fatta logiska beslut. Det är idag en omöjlighet. Dels för att vi inte förstår den mänskliga hjärnan bra nog för att till fullo förstå hur vi tar in, sorterar och hanterar information, dels för att även om vi gjorde det så är det ett gigantiskt jobb att överföra den kunskapen till ett språk som en dator kan förstå.

Vi måste kartlägga den mänskliga hjärnan och lära oss bygga bättre neurala nätverk för att ens ha en chans att konstruera en sann AI, om vi går den vägen. Idag har vi inte kommit längre än att vi studerar råttors hjärnor och spelar in de enskilda hjärncellernas signaler. Jag vet att på det tog fjorton år att få informationen från mellan 8 000 och 10 000 celler, som man skickar till en gigantisk databank, över 8 000 processorer som simulerar de cellerna och hur de samverkar. Enligt en av forskarna som arbetat med projektet så skulle man behöva en fotbollsplan full med sådana superdatorer för att simulera en mänsklig hjärna. För att göra något som är mer sofistikerat blir det såklart än mer komplicerat.
Citera
2011-03-24, 18:10
  #17
Medlem
IshethZenunims avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Drex
Om ni inte sett det tidigare foreslar jag att ni tar en titt pa Markham's Blue Brain projekt.

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...e-machine.html

(finns aven flera intressanta videos ute om ni gor en sokning)

Kortfattat forsoker forskargruppen kopiera en mansklig hjarna ner pa neuronniva, dar varje neurons och dess synapsers inputs och outputs simuleras i en dator. De har redan uppnatt valdigt imponerande resultat och raknar med att kunna simulera en hel mansklig hjarna omkring 2018.

Aven om det finns kritiker verkar iaf Markram sjalv overtygad om att komplett simulering kommer att uppvisa verklig mansklig intelligens.

Vi far val vanta och se...
omgwtfhivemind.jpg

Det var precis honom jag menade i mitt inlägg här ovanför, jag kom bara inte ihåg hans namn.
Citera
2011-03-26, 18:05
  #18
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IshethZenunim
För att konstruera en sann AI så måste vi kunna överföra förmågan att ta intryck från omvärlden, avgöra om intrycken är korrekta eller felaktiga, rangordna dem och utifrån all denna information fatta logiska beslut. Det är idag en omöjlighet. Dels för att vi inte förstår den mänskliga hjärnan bra nog för att till fullo förstå hur vi tar in, sorterar och hanterar information, dels för att även om vi gjorde det så är det ett gigantiskt jobb att överföra den kunskapen till ett språk som en dator kan förstå.

Vi måste kartlägga den mänskliga hjärnan och lära oss bygga bättre neurala nätverk för att ens ha en chans att konstruera en sann AI, om vi går den vägen. Idag har vi inte kommit längre än att vi studerar råttors hjärnor och spelar in de enskilda hjärncellernas signaler. Jag vet att på det tog fjorton år att få informationen från mellan 8 000 och 10 000 celler, som man skickar till en gigantisk databank, över 8 000 processorer som simulerar de cellerna och hur de samverkar. Enligt en av forskarna som arbetat med projektet så skulle man behöva en fotbollsplan full med sådana superdatorer för att simulera en mänsklig hjärna. För att göra något som är mer sofistikerat blir det såklart än mer komplicerat.

Fast det här vore ett onödigt komplext tillvägagångssätt - eventuellt. Vi är ute efter funktionen, inte en exakt replika av det som ger upphov till funktionen.
Citera
2011-03-26, 20:58
  #19
Medlem
IshethZenunims avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Fast det här vore ett onödigt komplext tillvägagångssätt - eventuellt. Vi är ute efter funktionen, inte en exakt replika av det som ger upphov till funktionen.
Men utan att förstå hur en hjärna fungerar så kan man ju inte bygga en kopia av dess funktion. Eller jo, det är klart att man kan - de första brobyggarna visste säkerligen inte så mycket om hållfasthetslära, så de byggde en bro och om den rasade så byggde de en ny, och lärde sig så småningom hur man skulle göra. Men så kan man inte gå tillväga med något så komplext som en AI. För att bygga en sann AI så måste man förstå hur vi tar in och bearbetar intryck från omvärlden, annars får vi en "AI" som bara kan en enda sak, och det är inte en AI mer än en industrirobot är det, bara för att den har sensorer som gör att den kan avgöra på vilket avstånd från en viss punkt den befinner sig.
Citera
2011-03-28, 00:49
  #20
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IshethZenunim
Men utan att förstå hur en hjärna fungerar så kan man ju inte bygga en kopia av dess funktion. Eller jo, det är klart att man kan - de första brobyggarna visste säkerligen inte så mycket om hållfasthetslära, så de byggde en bro och om den rasade så byggde de en ny, och lärde sig så småningom hur man skulle göra.
En metod som funkar väldigt väl - även för mer teoretiskt avancerade discipliner.

Citat:
Ursprungligen postat av IshethZenunim
Men så kan man inte gå tillväga med något så komplext som en AI. För att bygga en sann AI så måste man förstå hur vi tar in och bearbetar intryck från omvärlden, annars får vi en "AI" som bara kan en enda sak, och det är inte en AI mer än en industrirobot är det, bara för att den har sensorer som gör att den kan avgöra på vilket avstånd från en viss punkt den befinner sig.
Varför behöver vi förstå det; så länge det finns någonstans i koden spelar det väl ingen roll? Att explicit skapa intelligens är nog inte rätt tillvägagångssätt till att börja med. Ett exempel på en mer implicit metod som ingen riktigt förstår varför den funkar så väl är genetiska algoritmer. Förståelse är bra, men inget krav.
Citera
2011-03-28, 00:53
  #21
Medlem
Ptja, det är väl väldigt svårt att skapa en maskin som är mer intelligent än sin skapare? All form av AI som finns bygger ju mest på algoritmer än så länge, man skulle behöva skapa ett "medvetande" som kan reflektera kring omvärlden på samma sätt som en människa gör. Vi är långt ifrån att kunna simulera en mänsklig hjärna elektroniskt.
Citera
2011-03-28, 01:10
  #22
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av natogandalf
Ptja, det är väl väldigt svårt att skapa en maskin som är mer intelligent än sin skapare?
Alla de instrument som skapas är väl bättre än sina skapare - i någon mån? Det kommer säkerligen gälla även den AI som skapas.

Citat:
Ursprungligen postat av natogandalf
All form av AI som finns bygger ju mest på algoritmer än så länge, man skulle behöva skapa ett "medvetande" som kan reflektera kring omvärlden på samma sätt som en människa gör.
De flesta försök till AI är gjort på detta viset - strikt, explicit och genom fallerbara (fallable) metoder. Nya lovande tillvägagångssätt är däremot på väg och utforskas i detta nu.

Om du hade sagt "på ett liknande sätt" angående reflektionsmöjligheten så hade jag hållt med i övrigt. De första AIs som skapas måste nog vara relativt lika oss i sitt 'resonerande' för att vi ska kunna erkänna deras intelligens.
Citera
2011-03-28, 01:48
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Alla de instrument som skapas är väl bättre än sina skapare - i någon mån? Det kommer säkerligen gälla även den AI som skapas.


De flesta försök till AI är gjort på detta viset - strikt, explicit och genom fallerbara (fallable) metoder. Nya lovande tillvägagångssätt är däremot på väg och utforskas i detta nu.

Om du hade sagt "på ett liknande sätt" angående reflektionsmöjligheten så hade jag hållt med i övrigt. De första AIs som skapas måste nog vara relativt lika oss i sitt 'resonerande' för att vi ska kunna erkänna deras intelligens.
Nja alltså dom går ju bara på sannolikhet och uttänkta scenarion. Att en dator förstår vad du säger beror på att den tar nyckelord och placerar dom i ett sammanhang för att räkna ut hur stor sannolikhet det är att du menar något - exakt vad du säger är ingenting den faktiskt kan förstå (än).

Och hur menar du att instrument är smartare än sin skapare? Förmodar att du menar ett instrument som t.ex. en mjukvara eller så för att utföra en uppgift? Det handlar ju mest om att datorn gör det snabbare och effektivare. Den har ju ingen kunskap som inte en programmerare stoppat in i det.
Citera
2011-03-28, 11:38
  #24
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av natogandalf
Nja alltså dom går ju bara på sannolikhet och uttänkta scenarion. Att en dator förstår vad du säger beror på att den tar nyckelord och placerar dom i ett sammanhang för att räkna ut hur stor sannolikhet det är att du menar något - exakt vad du säger är ingenting den faktiskt kan förstå (än).
Jag håller med, dagens AIs är inte speciellt framgångsrika.

Citat:
Ursprungligen postat av natogandalf
Och hur menar du att instrument är smartare än sin skapare? Förmodar att du menar ett instrument som t.ex. en mjukvara eller så för att utföra en uppgift? Det handlar ju mest om att datorn gör det snabbare och effektivare.
Ja det kanske var främst det jag tänkte på, snabbare och effektivare.

Citat:
Ursprungligen postat av natogandalf
Den har ju ingen kunskap som inte en programmerare stoppat in i det.
Ingen invändning här heller, intelligensen måste komma från koden. Däremot tror jag att den kan komma implicit - som en slags sidoeffekt - och att detta är det enda lovande tillvägagångssättet som jag kan tänka mig idag.

De explicita metoderna har som sagt inte kommit speciellt långt - och detta är väl just för att sådana metoder kräver exakt förståelse. Vi kommer nog få släppa lite på det för att kunna komma framåt snabbare.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback