Blir tokig. Det är schysst att vi kan beskriva våra observationer i matematik, och tänka kring våra observationer i samma form som vi upplever dem.
Men vad är en observation då? Låt säga att världen består av en stor mängd information. Vi vet inte hur denna information ser ut, hur stor den är eller hur informationen förändras över tid och hur bitarna i informationen interagerar med varandra. Vi vet inte ens om informationen existerar iöht, då det begreppet kanske är en illusion? Det kanske rör sig om något helt annat som vi inte förstår?
Hur som helst så leder den information som finns i världen, och reglerna för hur bitarna i informationen skall förändras över tid, till våra upplevelser.
Men verkligheten kan vara mycket konstigare än vad vi tror. Våra upplevelser är ju en skugga av informationen som verkligheten består av. Kan denna skugga formas lite hur som helst?
Hur jag än försöker "representera" verkligheten i mitt huvud så är inget annat än "vettiga saker" vettigt, ungefär.
Min tanke:
Tänk om bilden av myror är en starkt förvrängt skugga och att det egentligen försiggår något mycket större där?! Att myrorna är en skugga av något extremt som händer bakom fasaden! Toppen på ett isberg! Men vi upplever det som myror, för att det verkar vettigt på det viset.
---- utveckling av ovanstående stycke.. en godtycklig fantasi.. läs om du vill ---
Skall förklara. Låt säga att variablerna A,B och C är alla de variabler som bestämmer hur vi skall uppleva världen. A,B och C interagerar/påverkas/är/okänt den övriga informationen som finns i världens allt --ja, vi vet inte ens om det fungerar så--. Antagligen så vill A, B och C sprida sig eftersom att det finns fler av oss som tänker som oss. Eller?! "Myrorna" är något, säg D,E och F (eller kanske flera variabler) som påverkar vårt eget personliga A,B och C. (eller är det så att A,B och C och D, E och F är exakt samma på något vänster?). Myrorna, alltså, D, E och F, kanske egentligen inte är myror. D, E och F är kanske toppen av ett isberg, eller bara en skugga av något helt annat? D, E och F kanske inte ens finns, utan är en illusion?
-----
Därför har jag tappat tron på allt som heter vetenskap och läror . Hur accepterar ni illusionen när det verkar vara så mycket som händer bakom fasaden? Verkligheten kan vara KONSTIG KONSTIG KONSTIG, den kan vara vad som helst. ELLER så kanske den inte går utanför "sunt förnuft" trots allt.. det är ju fan omöjligt att svara på.
Det finns så jävla många sätt att spekulera kring vad verkligheten är! Men det är bara observationer och våra mänskliga sätt att tänka och uppleva saker som verkar gälla, inget annat. Resten blir en massa....... spacetrip.... . Hjälp mig att bara vara människa?! =(
Förklara för mig att... verkligheten, det vi observerar.... vet inte, få det att verka vettigt för mig please
--Skrivit om min tråd och gått rakt på sak. Det gamla käbblet finns i spoilern.--
Vi lever i en illusion, vilket ni nog vet. Vår mänskliga subjektiva verklighet. Här är verkligheten beskriven ur ett mänskligt perspektiv där jag försöker peka på verklighetens konstigheter:
-----vi observerar följande scenario------
Om ett enda öga får vara en observervatör, så vet vi säkert att den har dessa attribut i ett absolut 3D-rum: x,y,z och två vinklar.
Beroende på dessa parametrar så observerar ögat olika saker. Varje set av parametrar ger alltid samma bild (vi antar att rummets utseende är konstant).
Vi antar också att ögat får sin information via ljus, dvs reflektioner mot väggar och objekt i rummet.
Det som bestämmer ögats observationer är alltså ljuset som träffar näthinnan, och indirekt rummets utseende.
Vi antar dessutom att ögat har en hjärna. Hjärnans fysiska form och aktivitet är det ögat direkt upplever. Vi kan observera detta fysiska och vet således vad ögat upplever.
Viss kommunikation/påverkan sker mellan oss observatörer och ögat, för annars vore det ju märkligt att vi kan se ögat, ville bara påpeka det.
Låt oss utgå från att det finns en plank-konstant. I det till storleken begränsande absoluta 3D-rummet som vi observerar så är de olika varianterna av information i detta rum begränsat. Dvs ögat kan bara anta ett visst begränsat antal set av attributen x,y,z,vinklar. Detsamma gäller ljusstrålarna och objektet i rummet. Ljusstrålarna och atomerna har dessutom de vissa attribut: våglängd, exakta "elektronsituationer" osv. Riktningar och annat är viktigt också givetvis.
Vi har alltså en 3D-kub som kan anta ett begränsat antal "utseenden", där ögat ingår i den.
Om man antar att det inte finns några slumpfaktorer i fysiken vilket kvantfysiken pratar om, men vilket också bara kan bero på okunskap att förutsee vad som kommer att hända, så får man ett deterministiskt synsett. Varje "konfiguration" eller "utseende" av rummet leder i nästa plank-sekund till exakt samma sak varje gång denna konfiguration uppstår.
Låt säga att vi utgår från supersträngteorin, där vi har väldigt enkla element att hantera, men där antalet representationer fortfarande är begränsade i rummet.
Som vi vet så är detta lååååååååååångt ifrån en full beskrivning av verkligheten. Här uppstår det massor med frågor!
Om man ur bara vårt perspektiv antar att ögats observationer förändras när parametrar förändras, och att perspektivet ändras långsamt när ögat långsamt får sina parametrar ändrade, så kan man tänka sig att ögats observationer är en kontinuerlig matematisk funktion av våra parametrar. Resten av alla parametrar som ändrar ögat, dvs resten av all information, är resten av rummet. Resten av rummet är ett stort antal parametrar. Att resten av rummet är ett stort antal parametrar kan ses på minst två sätt: (a) Det är en konstant matris av parametrar som bestämmer resten av rummet (b) det är en dynamisk matris som är direkt "proportionell" mot ögats parametrar. Vi människor som observatörer av rummet säger ju givetvis att det är (a). Här kommer vi in på en diskussion om relativitet och kanske mekanik.. jag är okunnig på den fronten och låter den diskussionen vara.
Men hur som helst, oavsett om det är (a) eller (b) så har vi en sammantagen stor matematisk funktion: ögats upplevelser är "direkt proportionell" (hittar inget ord.. 'påverkad'.. någon?) mot ögats attribut och rummets attribut samtidigt. Ögats attribut är som sagt påverkade av rummets attribut, eller tvärt om.. svårt att skilja, beror på hur man ser det.. men det som är sagt här gäller ju fortfarande.
Låt då säga att en förändring sker i rummet. Ögat står still i förhållande till rummet. Låt säga att ögat har en infraröd syn. Ögat stirrar på en vattenkokare. När vattenkokaren ökar i temperatur så ändras också ögats upplevelse/observation till en rödare och rödare varm klump. Vad ändras inte då om inte något av ögats inre attribut (de övriga, alltså inte x,y,z,vinkel)?
Vad skiljer sig då dessa attribut som får ögat att uppleva en röd klump, från ögats x,y,z-attribut? Är dessa attribut också dimensioner?! Ett argument för att det i vår mänskliga logik inte skulle vara det, är t ex att dessa "rödklumpade" attribut innuti ög-hjärnan inte ändrar rummets observation utav ögat. Men det skulle dock kunna göra det om hjärnaktiviteten innebar att värme t ex strålade ut från ögat av någon anledning (t ex hjärnaktivitet i och med ögats observation). Ett argument mot att hjärnaktiviteten (förändring i attributen som bestämmer hjärnans bild) skulle vara en dimension i det fallet där hjärnan strömmar ut strålning är då att det är rummet runtomkring hjärnan som förändras, och inte hjärnan. Som vi sa tidigare så kanske det är svårt att skilja på rum och hjärnans position; men nu avbryter jag där då detta börjar bli aningen snarigt och kanske meningslöst. Men rent matematiskt så skulle hjärnans attribut kunna beskrivas i ett ändligt tal olika variabler som rör hela själva 3D-rymden, och det är när dessa variabler inte förlorar sin inverkan som det verkar som att ögat håller oss på samma x,y,z position.
Alltså, om vi observerar hela 3D-rymden, vår lilla kub eller sfär som vi observerar, och om denne är en enda stor matris, så finns det ingen variabel som ändrar x,y,z-position på något objekt. Utan en förflyttning i x,y,z måste ske genom förändring i många variabler samtidigt. Om 10 st enstaka punkter i 3D-rymden, bestående av vissa variabler, alltid beskrivs av exakt samma variabler så måste en interaktion mellan närliggande variabler ske om en x,y,z förflyttning skall ske. Variablerna i varje enstaka punkt bestämmer då åt vilket håll som dess aktuell information skall föras över till, samtidigt som denna punkt neutraliserar sin egen information. .. men detta lär inte stämma helt när jag tänker på hur vågor går rakt igenom varandra; det skulle innebära att en punkt kan innehålla oändligt mycket information på en gång ifall ljus åker igenom varandra från oändligt många olika håll ungefär... långsökt med en begränsning där.
Men förflyttning 1 steg åt höger i x-led skulle lika gärna kunna vara ekvivalent som att alla punkter som ögat fyller, för över sin infromation till närliggande högra punkter.
Semantiken ställer nog till en massa problem här, och särskilt min okunskap i fysik. Fan vad jag har babblat på om ingenting, sorry.
Hur som helst så känns det omöjligt att beskriva hur ögat skulle kunna uppfatta sin värld, men ett sätt är väl kanske så som vi uppfattar världen.
Verkligheten är nog en hög information som interagerar med varandra. Hur vet jag inte, och jag har ju suttit här och bara spekulerat vilt ett bra tag.
__________________
Senast redigerad av qickman 2011-03-13 kl. 19:51.
Min tanke:
Tänk om bilden av myror är en starkt förvrängt skugga och att det egentligen försiggår något mycket större där?! Att myrorna är en skugga av något extremt som händer bakom fasaden! Toppen på ett isberg! Men vi upplever det som myror, för att det verkar vettigt på det viset.
Ok, så kan det kanske vara, men ju mer mänskligheten har lärt sig om världen destå mer har den funnits lyda under väldigt simpla lagar som ligger till grund för vår komplicerade tillvaro. Vad är det som får dig att tvivla egentligen?
Ok, så kan det kanske vara, men ju mer mänskligheten har lärt sig om världen destå mer har den funnits lyda under väldigt simpla lagar som ligger till grund för vår komplicerade tillvaro. Vad är det som får dig att tvivla egentligen?
Sättet vår hjärna är uppbyggd på. Om den var byggd annorlunda så kanske vi hade upplevt någonting helt annat utav myrorna. De kanske hade varit foten på en älg, ungefär. Menar bara att vår verklighet är subjektiv
Den första biten var väldigt luddig så jag hoppade vidare till det som står inom spoilern. Jag tror dessvärre att du även där måste skriva om din text för att den ska bli begriplig. x,y,z och två vinklar.
Den här biten tror jag att jag förstått, du menar att ögat har en position och riktning? Beroende på dessa parametrar så observerar ögat olika saker. Varje set av parametrar ger alltid samma bild Det här är direkt motsägelsefullt. Bilden som skapas av projektionen av rummet på näthinnan är inte oberoende av dessa parametrar. Vi antar dessutom att ögat har en hjärna. Hjärnans fysiska form och aktivitet är det ögat direkt upplever.
Blir inte det här väldigt bakvänt? Är det inte snarare så att hjärnan har ett öga? Och hur kan ögat uppleva hjärnan? Ögat kan ju inte se hjärnan (inget ljus reflekteras på hjärnan för att sedan direkt eller indirekt träffa näthinnan). Viss kommunikation/påverkan sker mellan oss observatörer och ögat, för annars vore det ju märkligt att vi kan se ögat, ville bara påpeka det.
Här är det viktigt att påpeka att signalerna enbart går från ögat till hjärnan. Och vad menar du med att vi kan se ögat? Vad är 'vi', var befinner 'vi' oss? Du antydde att den enda observatören i rummet var ögat, och det kan ju inte se sig självt?
Vi har alltså en 3D-kub som kan anta ett begränsat antal "utseenden", där ögat ingår i den.
Köper detta, givet diskret begränsat 3D rum.
...och att perspektivet ändras långsamt när ögat långsamt får sina parametrar ändrade, så kan man tänka sig att ögats observationer är en kontinuerlig matematisk funktion av våra parametrar. Du har ju precis konstaterat att rummet är diskret.
(b) det är en dynamisk matris som är direkt "proportionell" mot ögats parametrar.
Här måste du förklara vad du menar med att 2 matriser är proportionella.
Vi människor som observatörer av rummet säger ju givetvis att det är (a).
Tycker inte det är uppenbart, varför?
Resten av texten vet jag inte riktigt hur jag ska kommentera. Det känns som att det är på sin plats att påminna dig om att matematiken beskriver verkligheten, den är inte verkligheten. När du skriver: Vad ändras inte då om inte något av ögats inre attribut (de övriga, alltså inte x,y,z,vinkel)? Kom ihåg att det är ögats position och orientering i rummet som bestämts av dina attribut (som du även kallas variabler, dimensioner och parametrar till läsarens förvirring). Du har inte gjort någon matematisk definition av själva ögat, och jag tror det kommer gå åt helvete om du försöker dig på det.
...inte ändrar rummets observation utav ögat. Igen, vad är det som observerar vad egentligen? Hur kan rummet observera ögat?
Men rent matematiskt så skulle hjärnans attribut kunna beskrivas i ett ändligt tal olika variabler som rör hela själva 3D-rymden, och det är när dessa variabler inte förlorar sin inverkan som det verkar som att ögat håller oss på samma x,y,z position. Vad du menar här är för mig helt obegripligt. Vad är det för variabler som rör hela 3D-rymden? Hur kan hjärnan beskrivas i dem? Vad menar du med att en variabel förlorar sin inverkan?
Ju, för att du har inte förstått en grej: det är inte möjligt för dig att observera universum utanför din kropp - du kan endast observera din hjärnas tolkning av sensor-data.
Så, visst, en myra kan va' något annat - man kan rulla ihop dimensioner och få saker att se mkt mindre ut. Rent teoretiskt så kan man gömma hela solen i ett par kvadratmilimeter stor kub på det sättet, dock skulle dess gravitationseffekt vara detsamma. (Och skulle därför märkas ändå..)
Jag förstår därför inte varför du säger att du har tappat tron på vetenskapen - vad har den att göra med din uppfattning av universum? Förklara lite närmare.
Ju, för att du har inte förstått en grej: det är inte möjligt för dig att observera universum utanför din kropp - du kan endast observera din hjärnas tolkning av sensor-data.
Precis . Det sårar mig. Man skulle kunna mixtra med hjärnan och se om man det händer något.. men tror inte det.
Citat:
Så, visst, en myra kan va' något annat - man kan rulla ihop dimensioner och få saker att se mkt mindre ut. Rent teoretiskt så kan man gömma hela solen i ett par kvadratmilimeter stor kub på det sättet, dock skulle dess gravitationseffekt vara detsamma. (Och skulle därför märkas ändå..)
Jag menar någonting 'väldigt mycket' annat. Tänk om hela vår uppfattade verklighet är en inverterad variant av samma verklighet? Vi upplever tid som går framåt, medan den kanske i en annan värld som vi delar information med, går framåt i tiden. Myrorna kanske är en skugga av ett nytt universum som föds, och där fenomenet presenteras som myror i vår värld. Myror är ju informationsmässigt sett logiska på något vis, det är någon slags "ordning" och inte kaos i fenomenet. Samma fenomen kanske innebär något helt annat ur ett annat perspektiv.
Citat:
Jag förstår därför inte varför du säger att du har tappat tron på vetenskapen - vad har den att göra med din uppfattning av universum? Förklara lite närmare.
Att förklara det observerbara går, men att beskriva vad som EGENTLIGEN händer, det är svårt :/.
Jag tycker att hela frågan om vad det "egentliga" universum är och hur det beter sig är ganska meningslös. Som du skriver är vi begränsade av vad våra sinnen och vår hjärna, och detta kan vi aldrig komma runt. Så det enda vi meningsfullt kan beskriva och prata om är våra upplevelser och korrelationer mellan dessa. Det är precis detta vetenskapen sysslar med, och med matematikens hjälp lyckas den väldigt väl. Alla frågor om sådant vi aldrig kan veta något om är och kommer alltid förbli rena spekulationer.
Sen tycker jag personligen att ett visst mått av realism är vettigt, dvs. verkligheten borde se ut och fungera ungefär som vi upplever den (vore väldigt konstigt om vi överlevt som ras så länge om verkligheten skilde sig signifikant från våra sinnesintryck). Att fysiken sedan fungerar så bra som den faktiskt gör pekar sedan på att naturen i grunden följer "simpla" matematiska lagar.
Jag tycker att hela frågan om vad det "egentliga" universum är och hur det beter sig är ganska meningslös. Som du skriver är vi begränsade av vad våra sinnen och vår hjärna, och detta kan vi aldrig komma runt. Så det enda vi meningsfullt kan beskriva och prata om är våra upplevelser och korrelationer mellan dessa. Det är precis detta vetenskapen sysslar med, och med matematikens hjälp lyckas den väldigt väl. Alla frågor om sådant vi aldrig kan veta något om är och kommer alltid förbli rena spekulationer.
Sen tycker jag personligen att ett visst mått av realism är vettigt, dvs. verkligheten borde se ut och fungera ungefär som vi upplever den (vore väldigt konstigt om vi överlevt som ras så länge om verkligheten skilde sig signifikant från våra sinnesintryck). Att fysiken sedan fungerar så bra som den faktiskt gör pekar sedan på att naturen i grunden följer "simpla" matematiska lagar.
Det är det där med realismen som gör mig snurrig. Visst kanske min hand är en platt --eller form som inte känns igen som sagt-- matematisk matris eller någonting någonstans. Fortfarande så är ju vår värld som vi upplever ändå vettig på sitt sätt. Men tänk om verkligheten (ja, nu kommer vi till spekulationer igen) är så konstig och bygger på någon konstig logik där exakt samma handrörelse är en parningsritual för en levande art.. men att vi inte förstår detta. Handrörelsen (all den informationen, det min hand består av etc etc och allt det osynliga) kanske kan tolkas som en parningsritual någonstans ur en viss vinkel och ur ett visst perspektiv?
Det är det där med realismen som gör mig snurrig. Visst kanske min hand är en platt --eller form som inte känns igen som sagt-- matematisk matris eller någonting någonstans. Fortfarande så är ju vår värld som vi upplever ändå vettig på sitt sätt. Men tänk om verkligheten (ja, nu kommer vi till spekulationer igen) är så konstig och bygger på någon konstig logik där exakt samma handrörelse är en parningsritual för en levande art.. men att vi inte förstår detta. Handrörelsen (all den informationen, det min hand består av etc etc och allt det osynliga) kanske kan tolkas som en parningsritual någonstans ur en viss vinkel och ur ett visst perspektiv?
Kan du förklara vad det skulle ha för betydelse om det är så? Eller snarare; oavsett hur universum fungerar i själva verket - vad har det för betydelse om vi inte kan uppleva det på något sätt? Om jag viftar med handen så kanske jag raserar ett kungadöme i någon annan värld; eller så helar jag alla sjuka i en annan värld. När jag ser solen gå ner så kanske jag i själva verket betraktar undergången för en hel värld. För varje tanke jag tänker så kanske ett barn föds i en annan värld. Förklara gärna varför jag borde bry mig om något av detta.
Redan den gamle greken Platon insåg att det vi upplever med våra sinnen av världen blott är förvridna skuggbilder av verkligheten.
Citat:
Platons grottliknelse, en liknelse i Platons dialog Staten:
En grupp människor sitter fastkedjade i en grotta, med ansiktena vända mot grottans inre.
Bakom dem finns en mur, och bakom muren brinner en eld. Mellan muren och elden går människor, som håller upp föremål ovanför muren, som i en dockteater. Elden kastar skuggor på grottväggarna, och dessa skuggor är de enda föremål fångarna i grottan kan se, och de roar sig med att diskutera skuggornas utseende.
Om någon av fångarna nu skulle kunna lösgöra sig från sina bojor, och passera förbi muren och elden och genom grottmynningen ut i den verkliga världen, skulle han omedelbart bländas av solen, som han aldrig hade sett förr. Men när hans ögon vant sig vid ljuset, skulle han kunna se de verkliga föremålen, vars skuggor han tidigare sett, och han skulle förstå att hans liv hittills varit ett sken.
Skulle han dock av någon anledning välja att vända tillbaka in i grottan, skulle han ha mycket svårt att övertyga fångarna i grottan om vad han sett, och därtill skulle hans ögon, nu ovana vid mörkret, ha svårt att peka ut skuggorna på väggarna, och han skulle göra sig till åtlöje.
Kan du förklara vad det skulle ha för betydelse om det är så? Eller snarare; oavsett hur universum fungerar i själva verket - vad har det för betydelse om vi inte kan uppleva det på något sätt? Om jag viftar med handen så kanske jag raserar ett kungadöme i någon annan värld; eller så helar jag alla sjuka i en annan värld. När jag ser solen gå ner så kanske jag i själva verket betraktar undergången för en hel värld. För varje tanke jag tänker så kanske ett barn föds i en annan värld. Förklara gärna varför jag borde bry mig om något av detta.
Du behöver inte bry dig. Men det handlar om att utforska det "yttre". Först upptäckte vi himmelen, sedan rymden, sedan atomen .. osv. Sedan upptäckte vi att man inte kan "ta på" känslor, med hur bra hjärnröntgen du än har. Du kanske är bekant med fMRI? Vi kan läsa fysiska yttringar av känslor, men inte känslorna själva. Uppenbarligen så finns det mer än vad vi känner till utanför oss. Det är fördolt. Jag vill "se" detta. Känslorna är möjligtvis 'ögon' in i 'det', men känslorna säger mig inte mer än vad som händer här och nu, och i mina tankar.
Du behöver inte bry dig. Men det handlar om att utforska det "yttre". Först upptäckte vi himmelen, sedan rymden, sedan atomen .. osv. Sedan upptäckte vi att man inte kan "ta på" känslor, med hur bra hjärnröntgen du än har. Du kanske är bekant med fMRI? Vi kan läsa fysiska yttringar av känslor, men inte känslorna själva. Uppenbarligen så finns det mer än vad vi känner till utanför oss. Det är fördolt. Jag vill "se" detta. Känslorna är möjligtvis 'ögon' in i 'det', men känslorna säger mig inte mer än vad som händer här och nu, och i mina tankar.
Jag försöker inte sätta mig emot dina påståenden; det enda jag menar med att jag inte bryr mig är att jag inte har någon åsikt om det okända eftersom jag anser det sakna poäng. Jag är säker på att det finns mycket vi missar på grund av många faktorer - vissa som säkert skulle vara möjliga att åtgärda. Frågan är vad du talar om mer specifikt.
Om jag såg infrarött ljus, om jag hörde ultraljud, om jag kunde tänka mig fler rymdsdimensioner; skulle något av detta låta mig se mer av det yttre? Jag får för mig att du är mer intresserad av att kunna forma hur hjärnan presenterar data för vårt medvetande; du tycker den sorterar bort för mycket eller dylikt?
Sen så får det mig att begrunda om du snarare tänker på nåt helt annat då du säger att dina känslor bara visar dig 'här och nu'; som ett förslag till att det finns något annat 'där eller då'. Du får kanske förklara mer om det är hjärnans presentation du tycker är bristande eller om vi helt enkelt har för få sinnen.
Edit: Angående känslor och fMRI. Om vi skapar ett instrument som söker fysiska representationer av känslor så kommer vi givetvis bara kunna mäta just detta med instrumentet. Om jag målar av en katt så får jag bara en bild av katten; den kommer inte jama och jaga snören. På samma sätt målar fMRIn av hjärnans fysiska uttryck av känslor. Att faktiskt känna dem är något vi ännu inte lyckats göra på artificiell väg.
__________________
Senast redigerad av matteyas 2011-03-14 kl. 19:58.
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Stöd Flashback
Swish: 123 536 99 96Bankgiro: 211-4106
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
. Hur accepterar ni illusionen när det verkar vara så mycket som händer bakom fasaden? Verkligheten kan vara KONSTIG KONSTIG KONSTIG, den kan vara vad som helst. ELLER så kanske den inte går utanför "sunt förnuft" trots allt.. det är ju fan omöjligt att svara på.
. Det sårar mig. Man skulle kunna mixtra med hjärnan och se om man det händer något.. men tror inte det.
