Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-03-13, 14:38
  #37
Medlem
Fris avatar
Härdsmälta är väl bara att uranet smälter och rinner ned i marken under reaktorn. Där känns den ju tryggt innesluten och ofarlig för människor. Nytt ord för mig "corium", den sörja av uran och smälta reaktordelar och kemiska förningar som bildats av hettan.

Det farliga är när en explosion kastar ut radioaktivt material. Nu klarade ju reaktor 1 en mycket kraftig vätgasexplosion på taket, så det är nog ingen fara på taket före reaktor 3 heller.

Citat:
Ursprungligen postat av Aizel
I värsta fall bränner en massa mindre trevlig sörja genom botten på reaktorn och ramlar ned i en stor vattenpool under. En vattenpool som för övrigt är dimensionerad och placerad just där i den händelse att en härdsmälta sker. Den nu nedkylda massan med radioaktivt material får sedan ligga i poolen, eller förflyttas till någon annan pool, i någon/ra månader tills den värsta radioaktiviteten klingat av, innan man kan börja ta hand om den precis som man tar hand om allt annat radioaktivt material.
Varför skulle man vilja stoppa härdsmältan istället för att låta den försvinna ned i underjorden? Och hur skulle en vattenbassäng hindra en coriumklump, om inte reaktortankgolvet gjorde det? Och nu hade de ju problem just med kylningen om tanken var att pumpa bort värmen ur bassängen. Finns det inte en risk att hettan där orsakar en ångexplosion, som kan sprida radioaktivt material? Corium kan väl självgenerera hetta i månader?
Citera
2011-03-13, 15:42
  #38
Medlem
DearLeaders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arne.Anka
härdsmälta=tjernobyl=mer sålda tidningar skulle jag tro.

Det blev aldrig härdsmälta i Tjernobyl.
Citera
2011-03-13, 17:14
  #39
Avstängd
Fissionsreaktorer består bl.a. av stavar berikat uran, som medverkar till att kärnklyvning uppstår i varandra. Stavarna placeras botten av en bassäng med vatten. Vattnet hjälper till att dämpa reaktionen genom att kyla den och skydda från s.k. fria neutroner, och det finns även andra mekanismer som man kan förändra stavarnas påverkan på varandra med. Detta kallas för "härden".

Lämnar man dom åt sitt öde (alltså inget vatten eller skyddsmekanismer), skulle dom snabbt överhetta varandra och smälta samman i en väldigt hög värme - nästan som en plasma. Det är en ’härd’ som avger extrem radioaktiv strålning och avger en temperatur som - med tillräcklig tid - kan äta sig igenom många material, även metaller och tjocka betongväggar. Detta kallas för en härdsmälta.

Vattnet i bassängen blir fort varmt, och skulle med tiden börja koka och förångas. Därför måste man - liksom i kylningen av en bilmotor - cirkulera vattnet för att kyla av det. Men försvinner möjligheten att cirkulera vattnet, att kyla av härden (som Japan verkar ha fått problem med) blir temperaturen hög rätt snabbt. Det sker exponentiellt, för ju högre temperaturen blir, desto mer vatten förångas och desto snabbare sker temperaturökningen.

I värsta fall kan trycket från förångat vatten bli så högt att taket på reaktorbyggnaden inte orkar hålla emot, utan brister och blåser av. Då sprids stora mängder enormt radioaktivt material genom luften, över enorma områden. Kan även ske i form av att trycket drabbar ventilsystem eller pumpar utanför själva reaktorbyggnaden, som då brister. Det var i princip detta som hände i Tjernobyl 1986, och utsläppet av radioaktivt material därifrån var i princip lika högt som samtliga kärnvapentester genom hela 50- och 60-talet sammanlagt.

Om kylningen försvinner, kan härdens värme också försvaga/förstöra själva byggnaden, kanske bränna hål. På grund av gravitation sker detta teoretiskt sett i golvet (Kinasyndromet). De sammansmältande stavarna som blir likt en plasma, kommer att kylas av väl nere i marken, men kommer samtidigt att kontaminera enorma mängder grundvatten som tack vare hettan blåses upp i luften som radioaktiv ånga, och sprids över stora områden.

Radioaktivitet påverkar organismen på många sätt, oftast över lång tidsperiod. Folk långt borta drabbas av alfastrålning eller restprodukter av denna (cesium och strontium m.fl.) som kommer in i kroppen via kontaminerat mat/vatten, och kan gradvis bränna sönder inre organ, orsaka högt blodtryck och minska syreupptagningsförmåga osv. Strålning har potentialen mutera gener, ändra arvsmassa och även orsaka svår cancer - också helt nya former av cancer. Missbildningar hos människor och djur kan förekomma i generationer efteråt. Efter Tjernobylolyckan 1986 belade svenska SSI becquerel-kontroll på föda från naturen - svamp, bär, fisk, viltkött och ren m.m. - för att avgöra om det var tjänligt som mat innan det fick säljas.
Men hur många som påverkas är svårt att säga säkert. Efter bomben över Hiroshima, är det allmänt vedertaget att idag har lika många dött i sviterna av strålskador (ca 70,000) som av själva detonationen. Men av de drabbade i Tjernobyl är eftereffekterna små.
__________________
Senast redigerad av OpusOne 2011-03-13 kl. 17:59.
Citera
2011-03-13, 18:13
  #40
Medlem
Zellboms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OpusOne
Fissionsreaktorer består bl.a. av stavar berikat uran, som medverkar till att kärnklyvning uppstår i varandra. Stavarna placeras botten av en bassäng med vatten. Vattnet hjälper till att dämpa reaktionen genom att kyla den och skydda från s.k. fria neutroner, och det finns även andra mekanismer som man kan förändra stavarnas påverkan på varandra med. Detta kallas för "härden".



Lämnar man dom åt sitt öde (alltså inget vatten eller skyddsmekanismer), skulle dom snabbt överhetta varandra och smälta samman i en väldigt hög värme - nästan som en plasma. Det är en ’härd’ som avger extrem radioaktiv strålning och avger en temperatur som - med tillräcklig tid - kan äta sig igenom många material, även metaller och tjocka betongväggar. Detta kallas för en härdsmälta.

Du verkar sakna förståelse för den här reaktionen, men okej.
Citat:
Vattnet i bassängen blir fort varmt, och skulle med tiden börja koka och förångas. Därför måste man - liksom i kylningen av en bilmotor - cirkulera vattnet för att kyla av det. Men försvinner möjligheten att cirkulera vattnet, att kyla av härden (som Japan verkar ha fått problem med) blir temperaturen hög rätt snabbt. Det sker exponentiellt, för ju högre temperaturen blir, desto mer vatten förångas och desto snabbare sker temperaturökningen.

Nej, det skulle ske på detta vis i en reaktor med positiv voidkoefficient, dock inte här.

Citat:
I värsta fall kan trycket från förångat vatten bli så högt att taket på reaktorbyggnaden inte orkar hålla emot, utan brister och blåser av. Då sprids stora mängder enormt radioaktivt material genom luften, över enorma områden. Kan även ske i form av att trycket drabbar ventilsystem eller pumpar utanför själva reaktorbyggnaden, som då brister. Det var i princip detta som hände i Tjernobyl 1986, och utsläppet av radioaktivt material därifrån var i princip lika högt som samtliga kärnvapentester genom hela 50- och 60-talet sammanlagt.

Ja fast först måste även reaktortanken smälta sönder, gör den detta ramlar den smälta "härdklumpen" ner i en enorm vattenbassäng där den kyls ner, och det ska mycket till om det här ska förångas så mycket vatten att trycket spränger tryckkammarens tak.

Citat:
Om kylningen försvinner, kan härdens värme också försvaga/förstöra själva byggnaden, kanske bränna hål. På grund av gravitation sker detta teoretiskt sett i golvet (Kinasyndromet). De sammansmältande stavarna som blir likt en plasma, kommer att kylas av väl nere i marken, men kommer samtidigt att kontaminera enorma mängder grundvatten som tack vare hettan blåses upp i luften som radioaktiv ånga, och sprids över stora områden.

Fast nej, eftersom det är en stor bassäng med vatten under reaktortanken som härden skulle ramla ner i.
Citera
2011-03-13, 18:36
  #41
Medlem
Mr Mojo Risin's avatar
Citat:
Ursprungligen postat av muney
Nu är jag ingen vetenskapsman men senast jag läste om betongs egenskaper så var förmågan att stoppa gammastrålning inte en utav dem. Har saker hänt på betongfronten sedan dess?
Det är viktigt att hålla isär begreppen så att det inte blir några missförstånd: Du hänvisar till den lokala strålningen. Dvs "själva härden" - kärnkraftverket rent lokalt alltså.

När man pratar om betonginslutning handlar det inte primärt om att skydda folk 20m från kraftverket från gammastrålning - det handlar om att skydda mot spridning av material. Den riktiga faran med ett haveri är om partiklar (damm) sprids från kraftverket.

Betong är ett utmärkt skydd mot kinetisk/mekanisk verkan från ett haveri och det är dess riktiga uppgift. Det är de spridda partiklarna/dammet som dödar - inte "gammastrålningen från härden".

Människorna i Tjernobyl dog/missbildades inte för att de "råkade gå för nära härden". De dog/skadades för att de bokstavligen svalde och andades in strålande partiklar (damm, mat etc).
Citera
2011-03-13, 18:42
  #42
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Zellbom
Du verkar sakna förståelse för den här reaktionen, men okej.

Nej, det skulle ske på detta vis i en reaktor med positiv voidkoefficient, dock inte här.

Ja fast först måste även reaktortanken smälta sönder, gör den detta ramlar den smälta "härdklumpen" ner i en enorm vattenbassäng där den kyls ner, och det ska mycket till om det här ska förångas så mycket vatten att trycket spränger tryckkammarens tak.

Fast nej, eftersom det är en stor bassäng med vatten under reaktortanken som härden skulle ramla ner i.
Jag ville vara generell, överblickande. Samtidigt kanske det kräver lite mer detaljkännedom om modernare former av reaktorer, än jag har. Så du har kanske rätt i dina kommentarer.

Men, så länge uranets inte förbränts tillräckligt torde ju kedjereaktionen fortsätta? så även om den faller ner i en kall bassäng vatten så .. ser jag det som att reaktionen dämpas, men slutar inte förrän långt långt senare. Det får mig att tänka att reaktionen kommer nog att kunna förånga en kolossal mängd vatten på den tiden (?)
__________________
Senast redigerad av OpusOne 2011-03-13 kl. 18:49.
Citera
2011-03-13, 18:47
  #43
Medlem
muneys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr Mojo Risin'
Det är de spridda partiklarna/dammet som dödar - inte "gammastrålningen från härden".
Sedär, misstänkte att jag hade fått något om baktassen.
Citat:
Ursprungligen postat av Carma
Tror nog man kan bygga vattenkraft så att risken för en stor kastatrof är noll. En kärnkraftverk kan man däremot inte bygga bort risken för att det skapar giftig avfall oavsett hur man än bygger.
Det tror inte jag. Det är ungefär lika troligt som att 'nollvisionen' inom trafiken kommer att uppnås med den typen av bilar vi kör idag.
Alla dammar har en bristningsgräns.
Citera
2011-03-13, 19:05
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zellbom
Fast nej, eftersom det är en stor bassäng med vatten under reaktortanken som härden skulle ramla ner i.

Fast rent teoretiskt så skulle väl även denna bassäng kunna gå sönder? Alternativt så kan den fått skador pga. jordbävningen? Detta är åtminstone den uppfattning jag fått när jag läste diverse artiklar i ämnet de senaste dagarna. Jag misstänker dock att sannolikheten för att det ska inträffa är extremt liten. Annars instämmer jag helt i ditt inlägg.
Citera
2011-03-13, 19:40
  #45
Medlem
Tlagnojs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Somalisk-pizza
Hela processen med kärnkraft är att du stoppar ner radioaktiva sstavar i vatten som du sedan låter koka och ångan låter du sedan driva en turbin. Kylvattnet pumpas sedan ut i närmsta vattendrag. Det är därför bla du har massa exotiska fiskar utanför barsebäck som igentligen hör hemma på varmare bredgrader.

Låt mig överförtydliga detta så att ingen missförstår. Det Somalisk-pizza menar antar jag är att kylvattnet är varmare än det vanliga vattnet, alltså kan fiskar som normalt inte lever där leva där + att våra svenska fiskar blir större då i princip alla dom besitter egenskapen:varmare vatten, större fisk. Så det har ingenting med mutationer eller nåt sånt att göra som i simpsons.
Citera
2011-03-13, 19:52
  #46
Medlem
legopelles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sPaZz
Fast rent teoretiskt så skulle väl även denna bassäng kunna gå sönder? Alternativt så kan den fått skador pga. jordbävningen? Detta är åtminstone den uppfattning jag fått när jag läste diverse artiklar i ämnet de senaste dagarna. Jag misstänker dock att sannolikheten för att det ska inträffa är extremt liten. Annars instämmer jag helt i ditt inlägg.
OK, tidslinje för härdsmälta:

Primära inkapslingen ger med sig - legeringen runt bränslestavarna smälter när vattnet närmast kärnan förångas bort. Cesium och jod förorenar ångan.

Sekundära stryker med - Den (tjocka!) metallbehållaren smälter från värmen av den frigående reaktionen.

Tertiära smälter - härden faller ner i en betonggrav som är blandad med grafit - ett utmärkt neutronabsorberande material. Härden stannar där och svalnar.

I nuläget har redan kontrollstavarna stannat uranreaktionen. Det är bara de tillfälliga restprodukterna som avger värme. Eftersom den även kyls med borsyra (neutronabsorberande) i vatten kommer den inte hinna smälta, dvs ingen härdsmälta. Minimala nivåer strålning kommer slinka ut genom tryckventilerna och i kylvattnet, som tas omhand.
Citera
2011-03-13, 19:56
  #47
Medlem
seccs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tlagnoj
Låt mig överförtydliga detta så att ingen missförstår. Det Somalisk-pizza menar antar jag är att kylvattnet är varmare än det vanliga vattnet, alltså kan fiskar som normalt inte lever där leva där + att våra svenska fiskar blir större då i princip alla dom besitter egenskapen:varmare vatten, större fisk. Så det har ingenting med mutationer eller nåt sånt att göra som i simpsons.
Även värt att nämna är att kylvattnet inte är samma vatten som finns inne i reaktorn. Reaktorn är ett slutet system och vattnet därinne kommer aldrig ut i naturen. Istället går rören från reaktorn bredvid ledningarna med kylvatten vilket kyler ner det, men kylvattnet är aldrig radioaktivt.


@topic Härdsmälta är inte farligt om det inte sker i kombination med andra olyckor. I Tjernobyl exploderade reaktorn pga. en kritisk reaktion efter att härdsmältan hade skett.

Kort förklarat var det som skedde vid Tjernobyl att man funderade på hur mycket effekt reaktorn kunde producera, man stängde då av all reglering av reaktionen (smart drag...) samt alla säkerhetssystem. När man sedan insåg vilken dum idé detta var (reaktorn blev överhettad) slog man på systemen för sent, och detta resulterade i en explosion istället för att bromsa reaktionen.

En kul fotnot är att de andra reaktorerna i Tjernobyl fortsatte vara i bruk och producerade el ända fram till år 2000, 14 år efter olyckan.
__________________
Senast redigerad av secc 2011-03-13 kl. 20:01.
Citera
2011-03-13, 19:59
  #48
Medlem
seccs avatar
Även värt att nämna är att de kan enkelt stoppa problemen med reaktorena i Japan genom att fylla dem med kylmedel. Detta har de börjat göra nu men man vill inte göra det eftersom reaktorn då blir förstörd och kan inte användas igen. Vilket blir otroligt dyrt (en reaktor kostar 10-100 miljarder)
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback