Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-07-19, 12:44
  #73
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
[z] som allofon till /s/ har så klart fri variation och styrs inte av särskilda fonologiska kontexter, vilket gör ljudet svårt att spåra. Det enda inspelade exemplet jag kan vaska fram så här på rak arm (vilket kanske inte är det bästa) förekommer i gruppen Kents låt "747", där /s/ realiseras som [z] vid ett tillfälle. Det kanske dock är ett specialfall och man kan tänka sig att ljudet uppträder särskilt lätt vid sång, men jag vet att detta uttal även förekommer i snabbt, vardagligt tal.

Intressant med Kent!

Men då kanske jag ska tolka Hamilkar som att han menar att om någon av någon anledning, vad det nu må vara, uttalar ett /z/ så tolkar vi det som ett /s/. I så fall säger jag inte emot.
Citera
2011-07-19, 14:37
  #74
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sixtensson
Intressant med Kent!

Men då kanske jag ska tolka Hamilkar som att han menar att om någon av någon anledning, vad det nu må vara, uttalar ett /z/ så tolkar vi det som ett /s/. I så fall säger jag inte emot.
Det är precis så du ska tolka mig.
Citera
2011-07-19, 14:44
  #75
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Med otroligt begåvad brukar man ofta syfta på matematiskt begåvad. Alltså betyder det verkligen inte att den där kinesen är lingvistiskt intelligent, snarare motsatsen.

Sedan, angående L-R-ljuden. Det är mer än bara var man sätter tungspetsen. Vill man åstadkomma ett japanska R/L skall man sätta tungspetsen som om man säger R, men försöka att säga L. Då blir det något slags mellanting.
Sätter man tungspetsen där man säger ett normalt svenskt rullande r, blir det i princip ett vanligt l - det är inte så känsligt för var man sätter tungspetsen. Om man däremot sätter tungan som för att utföra ett kraftigt rullande tungspets-r, som i slaviska eller romanska språk, och alltså sänker ner bakre delen av tungan, och sedan försöker att säga l - då låter det väsentligt mer japanskt.
Citera
2011-07-19, 14:50
  #76
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anna28
OT: Även jag har undrat över detta fenomen, men när det gäller portugiser eftersom de också gör exakt likadant! Tror inte, som någon annan i tråden påstod, att det beror på hyperkorrektion.
Beror nog på vad man menar med hyperkorrektion. Fransoserna är medvetna om att det ibland ska vara h när de uttalar en initial vokal, och så slänger de dit en ibland på slump. Vi märker inte då det blir rätt, men skickar ögonbrynen upp i pannan när det blir fel. Jag hade en tysk postdoc-kollega som gjorde samma sak på engelska med ett annat fonem. Han var medveten om att han som tysk spontant uttalade th som [s] eller [z] beroende på engelskt och tyskt toningsmönster, så vad han gjorde var att han, vad jag kunde begripa helt stokastiskt, uttalade ungefär vart tredje ljud han givet sin brytning skulle ha förväntats uttala med [s]- eller[z]-ljud med ett läspljud i stället.
Citera
2011-07-19, 14:53
  #77
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Beror nog på vad man menar med hyperkorrektion. Fransoserna är medvetna om att det ibland ska vara h när de uttalar en initial vokal, och så slänger de dit en ibland på slump. Vi märker inte då det blir rätt, men skickar ögonbrynen upp i pannan när det blir fel. Jag hade en tysk postdoc-kollega som gjorde samma sak på engelska med ett annat fonem. Han var medveten om att han som tysk spontant uttalade th som [s] eller [z] beroende på engelskt och tyskt toningsmönster, så vad han gjorde var att han, vad jag kunde begripa helt stokastiskt, uttalade ungefär vart tredje ljud han givet sin brytning skulle ha förväntats uttala med [s]- eller[z]-ljud med ett läspljud i stället.

Tror ändå inte på den teorin. I så fall skulle jag mycket oftare få heta Anna i Portugal, men istället blir det Hanna.
Citera
2011-07-19, 15:10
  #78
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anna28
Tror ändå inte på den teorin. I så fall skulle jag mycket oftare få heta Anna i Portugal, men istället blir det Hanna.

En sak som kan spela in är att folk som talar germanska språk brukar (typ jämt?) uttala initial vokal med ett "glottal stop", alltså att stämbanden sluts innan vokalen artikuleras. Det gör inte folk som talar romanska språk i regel, och det kan hända att de tolkar glottalstoppet som ett h.

Något som ger det här lite trovärdighet är att Wikipedia anger att uttalet för franska haut är [ʔo] hos vissa talare (såvida de inte också uttalar *aut som [ʔo]).

Off-topic: Min gamla lärare i Jämförande indoeuropeisk språkforskning sa en gång till mig att glottalstoppet vid uddljudande vokal kan vara en av anledningarna till att vokaler allittererar med varandra i exempelvis fornnordisk poesi.

Edit: förtydligade lite.
__________________
Senast redigerad av Sixtensson 2011-07-19 kl. 15:16.
Citera
2011-07-19, 15:39
  #79
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sixtensson
Off-topic: Min gamla lärare i Jämförande indoeuropeisk språkforskning sa en gång till mig att glottalstoppet vid uddljudande vokal kan vara en av anledningarna till att vokaler allittererar med varandra i exempelvis fornnordisk poesi.

I mina ögon räcker det med den anledningen – under förutsättning att teorin stämmer, förstås. Men den rimmar ju bra även med antagandet om den minimala rotstrukturen CVC (företrädesvis CeC) i PIE i kombination med möjligheten att alla tre laryngalerna sammanföll initialt med en glottisstöt som resultat (*h1 bör rimligen ha varit antingen det eller ett /h/).
Citera
2011-07-19, 15:40
  #80
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
I mina ögon räcker det med den anledningen – under förutsättning att teorin stämmer, förstås. Men den rimmar ju bra även med antagandet om den minimala rotstrukturen CVC (företrädesvis CeC) i PIE i kombination med möjligheten att alla tre laryngalerna sammanföll initialt med en glottisstöt som resultat (*h1 bör rimligen ha varit antingen det eller ett /h/).

Är det en teori att det är därifrån den glottala klusilen i germanskan kommer ifrån? Laryngalerna, vill säga?
Citera
2011-07-19, 15:49
  #81
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sixtensson
Är det en teori att det är därifrån den glottala klusilen i germanskan kommer ifrån? Laryngalerna, vill säga?

Det är inget jag har sett i någon publicerad skrift, om det är det du menar, och jag vet inte om någon försökt göra mer av det än att se det som en tilltalande möjlighet.
Citera
2011-07-19, 15:57
  #82
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Det är inget jag har sett i någon publicerad skrift, om det är det du menar, och jag vet inte om någon försökt göra mer av det än att se det som en tilltalande möjlighet.

Det låter inte helt orimligt med tanke på rotstrukturen.
Citera
2011-07-19, 16:27
  #83
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sixtensson
En sak som kan spela in är att folk som talar germanska språk brukar (typ jämt?) uttala initial vokal med ett "glottal stop", alltså att stämbanden sluts innan vokalen artikuleras. Det gör inte folk som talar romanska språk i regel, och det kan hända att de tolkar glottalstoppet som ett h.

Något som ger det här lite trovärdighet är att Wikipedia anger att uttalet för franska haut är [ʔo] hos vissa talare (såvida de inte också uttalar *aut som [ʔo]).

Mycket intressant! Visste inte ens att jag kunde producera "glottal stops", har försökt härma Cockney-dialekten förut och även uttala danska ord med sådana, men det låter väldigt ansträngt när jag försöker Finns det olika slags "glottal stops" eller är det samma oberoende av språk?
Citera
2011-07-19, 16:30
  #84
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sixtensson
En sak som kan spela in är att folk som talar germanska språk brukar (typ jämt?) uttala initial vokal med ett "glottal stop", alltså att stämbanden sluts innan vokalen artikuleras. Det gör inte folk som talar romanska språk i regel, och det kan hända att de tolkar glottalstoppet som ett h.

Något som ger det här lite trovärdighet är att Wikipedia anger att uttalet för franska haut är [ʔo] hos vissa talare (såvida de inte också uttalar *aut som [ʔo]).


Kom just att tänka på att då måste det ju låta likadant när vi pratar franska eller portugisiska, alltså att de tycker att vi sätter in en massa h:n framför vokaler?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback