Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2011-02-24, 11:27
  #25
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kreperad
Hitlers vikt som person överdrivs i och med frågeställningen, under NSDAPs ungdom var det mycket bråk mellan falangerna i partiet och det kunde lika gärna varit hitler som blivit eliminerad.

Nope.

1919 fanns det hundratals föreningar för bittra frontveteraner med dolkstötskomplex, reaktionära junkrare, antisemiter, nationella socialister, antibolsjeviker, antiglobalister, mystiker, rasbiologer och kufar*. De fanns i små- och storstäder, med olika fokus, specialintressen och ledarstilar. Gemensamt för dessa är att de försvann under 20-talet. Medlemmarna söp ihjäl sig, tappade intresset, bytte till en mer framgångsrik förening eller något annat.

Snart fanns det bara en "förening" kvar - NSDAP. Och det enda som skilde NSDAP från liknande föreningar var dess ledare Adolf Hitler. Innan Hitler anslöt sig var DAP (som det då hette) ett gäng som hängde på ölkällare. Efter att Hitler gick med expanderade DAP explosivt. Och Hitler var borta från både NSDAP och "politiken" i ett år då han satt i fängelse efter ölkällarkuppen - men det dök inte upp någon utmanare, utan Hitler återinträdde utan problem på Führer-posten. Det tyder på att Hitler var speciell.

Falangerna inom nazistpartiet var amorfa, otydliga och sällan utan något bredare stöd. Hitler var oinskränkt ledare och den som falangerna försökte påverka - inte ersätta. Eller avser Krepread bröderna Strasser? De var utmärkta organisatörer, men inte talare av Hitlers klass. Dessutom var Hitler fullständigt hänsynslös och en stor risktagare, vilket hans konkurrenter inte var.

@Ivecc: De som nazisterna definierade som "slaver" låg pyrt till. Att sedan nazisterna definierade "slav" annorlunda än etnografer, språkforskare mm, och att definitionerna berodde på den tyska krigslyckan, är en annan sak. Det var hur som helst tiotals miljoner människor som skulle fått uppleva Pol Pot-politik under 40-talet.




* Flera av termerna skulle ingen år 1919 känt igen, utan är min sammanfattning
Citera
2011-02-24, 18:09
  #26
Medlem
Iveccs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
Nope.

Falangerna inom nazistpartiet var amorfa, otydliga och sällan utan något bredare stöd. Hitler var oinskränkt ledare och den som falangerna försökte påverka - inte ersätta. Eller avser Krepread bröderna Strasser? De var utmärkta organisatörer, men inte talare av Hitlers klass. Dessutom var Hitler fullständigt hänsynslös och en stor risktagare, vilket hans konkurrenter inte var.

Det stämmer inte alls, Hitler hade inte beordrat de "långa knivarnas natt" om han inte var medveten om att Ernst Röhm och hans halvmiljon man starka SA var ett hot mot honom och hans maktövertagande. Röhm var dessutom än mer extrem än Hitler - dessutom var han öppet homosexuell, något som på den tiden var straffbart, dock något som inte ändrade hans roll i nazistpartiet vilket torde ge en inblick i den respekt han besatt.
Citera
2011-02-25, 16:57
  #27
Avstängd
Socialisms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stillife
Beror väl på vem man frågar. 2a världskriget var nog det bästa som hänt USa t.ex...
Sverige också om man tänker på ekonomin...
Citera
2011-02-25, 17:22
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ivecc
Det stämmer inte alls, Hitler hade inte beordrat de "långa knivarnas natt" om han inte var medveten om att Ernst Röhm och hans halvmiljon man starka SA var ett hot mot honom och hans maktövertagande. Röhm var dessutom än mer extrem än Hitler - dessutom var han öppet homosexuell, något som på den tiden var straffbart, dock något som inte ändrade hans roll i nazistpartiet vilket torde ge en inblick i den respekt han besatt.

Visst utgjorde Röhm en form av hot mot Hitler - och därför blev han eliminerad. Röhm var närmast nationalkommunist, och eftersträvade en andra revolution, som skulle inneburit ett förstatligande av företag i landet.

Men det fanns ingen inom NSDAP, som skulle kunna ha ersatt Hitler. Han var helt enkelt outstanding, som ledare, talare och organisatör. Men framför allt hade han en närmast hypnotiserande karisma, och sågs som en slags Messias av många.
Citera
2011-02-25, 17:32
  #29
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ivecc
Det stämmer inte alls, Hitler hade inte beordrat de "långa knivarnas natt" om han inte var medveten om att Ernst Röhm och hans halvmiljon man starka SA var ett hot mot honom och hans maktövertagande. Röhm var dessutom än mer extrem än Hitler - dessutom var han öppet homosexuell, något som på den tiden var straffbart, dock något som inte ändrade hans roll i nazistpartiet vilket torde ge en inblick i den respekt han besatt.

Nope igen. Röhm var inget hot mot Hitler som konkurrent om nazistpartiets ledare. Röhm var för vulgär, socialistisk och en långt sämre talare än Hitler. 1934 hade Hitler tillgång till tyska militären, polisen och Stalheilm - de skulle kvaddat SA vid en konfrontation.

Sanningen var att den tyska militären inte ville ha konkurrens i form av SA, och att det tyska näringslivet inte ville ha en Röhm som krävde förstatliganden och socialisering. Hitler stod inför en möjlig militärkupp och att förlora allt stöd från näringslivet - det var därför han drog igång de långa knivarnas natt. Inte för att han kände sig hotad, utan för att göra sig till envåldshärskare.

Var Hitler någon gång (före 1944) verkligen utmanad om ledarskapet för nazistpartiet?
Citera
2011-02-25, 18:53
  #30
Medlem
Iveccs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
Nope igen. Röhm var inget hot mot Hitler som konkurrent om nazistpartiets ledare. Röhm var för vulgär, socialistisk och en långt sämre talare än Hitler. 1934 hade Hitler tillgång till tyska militären, polisen och Stalheilm - de skulle kvaddat SA vid en konfrontation.

Sanningen var att den tyska militären inte ville ha konkurrens i form av SA, och att det tyska näringslivet inte ville ha en Röhm som krävde förstatliganden och socialisering. Hitler stod inför en möjlig militärkupp och att förlora allt stöd från näringslivet - det var därför han drog igång de långa knivarnas natt. Inte för att han kände sig hotad, utan för att göra sig till envåldshärskare.

Var Hitler någon gång (före 1944) verkligen utmanad om ledarskapet för nazistpartiet?



Som ledare för NSDAP var det visserligen ingen som var ett större potentiellt hot mot Hitler, däremot fanns en överhängande rädslas rörande om han skulle få behålla makten i Tyskland - och hur hjälper
det att vara ohotad partiledare för ett parti som kan mista sin dignitet?

Vill du också vara så vänlig och förklara hur Hitler "kvaddar" en halv miljon stark styrka, där det bör tas till hänsyn att hans, visserligen vida moderniserade och effektivt överlägsna, hundratusen man starka trupp inte är numerärt slagkraftig.
__________________
Senast redigerad av Ivecc 2011-02-25 kl. 19:00.
Citera
2011-02-26, 17:06
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ivecc
Som ledare för NSDAP var det visserligen ingen som var ett större potentiellt hot mot Hitler, däremot fanns en överhängande rädslas rörande om han skulle få behålla makten i Tyskland - och hur hjälper
det att vara ohotad partiledare för ett parti som kan mista sin dignitet?

Vill du också vara så vänlig och förklara hur Hitler "kvaddar" en halv miljon stark styrka, där det bör tas till hänsyn att hans, visserligen vida moderniserade och effektivt överlägsna, hundratusen man starka trupp inte är numerärt slagkraftig.

Att SA hade många medlemmar innebar inte att de per automatik skulle vara oslagbara. Som Superkuf redan påpekat hade Hitler polisen och militären bakom sig - och storfinansen, ej att förglömma. Det var många, som ville bli av med Röhm. Dessutom hade ju Gestapo bildats några år tidigare, med den hänsynslöse och mycket farlige Heydrich i spetsen...De Långa Knivarnas Natt 1934 var mycket väl förberedd av honom; de visste precis vilka de skulle gripa och avrätta, för att oskadliggöra SA.

Men det fanns folk inom SA, som senare försökte hämnas på SS, och en del SS-män blev mördade, av en grupp, som kallade sig "Röhms hämnare".
Citera
2011-02-26, 17:36
  #32
Medlem
Iveccs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wahrsager
Att SA hade många medlemmar innebar inte att de per automatik skulle vara oslagbara. Som Superkuf redan påpekat hade Hitler polisen och militären bakom sig - och storfinansen, ej att förglömma. Det var många, som ville bli av med Röhm. Dessutom hade ju Gestapo bildats några år tidigare, med den hänsynslöse och mycket farlige Heydrich i spetsen...De Långa Knivarnas Natt 1934 var mycket väl förberedd av honom; de visste precis vilka de skulle gripa och avrätta, för att oskadliggöra SA.

Men det fanns folk inom SA, som senare försökte hämnas på SS, och en del SS-män blev mördade, av en grupp, som kallade sig "Röhms hämnare".

Det scenariot vi diskuterar är full utvecklat inbördeskrig - och vid ett sådant tillfälle är det föga troligt att polis och militär överhuvudtaget kan bruka sin makt i större utsträckning. Medlemsmässigt besatt SA en bra bit över tre miljoner man, dessa var till största delen politiskt övertygade stridsdugliga män med ett brett vapenlager. Hur många övertygade nazister fanns i den högkompetenta dock fåtaliga tyska armén 1934? Hur många poliser var beredda att gå in i döden mot sin landsmän?

Samtidigt går det heller inte att vara övertygad om att hela SA stått i blindo när Röhm beordrat revolution - dock är det fullständigt dumstridigt samt felaktigt att som tidigare inlägg påpekat att tro att SA hade "röjts undan enkelt".
Citera
2011-02-27, 09:46
  #33
Medlem
Brillans avatar
Det är egentligen omöjligt att besvara frågan. Under hand levnad, eller snarare regeringstid, skulle världen såklart ha varit bättre då de hade sluppit krig och judeutrotning. Detta baseras såklart på att ingen annan skulle ha tagit över och gjort liknande saker, vilket med tanke på freden efter WWI troligen hade varit fallet. Men i nutid är det möjligt att vi skulle ha det sämre om det inte vore för Hitler. Jag tänker då främst på framsteg inom forskningen och USAs position som stormakt. Säga vad man vill om USA men det kunde ha varit värre. Tänk t.ex. om Sovjet eller Nazityskland vore världens enda supermakt. Kalla kriget och östeuropas demokratisering kan också ses som en följd av kalla kriget, vilket kan ses som en följd av WWII. Men som sagt, det är ju helt omöjligt att svara på en sådan hypotetisk fråga...
Citera
2011-02-27, 10:51
  #34
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ivecc

Vill du också vara så vänlig och förklara hur Hitler "kvaddar" en halv miljon stark styrka, där det bör tas till hänsyn att hans, visserligen vida moderniserade och effektivt överlägsna, hundratusen man starka trupp inte är numerärt slagkraftig.


En halv miljon gatuslagskämpar, spridda över hela Tyskland skulle alltså göra uppror inte bara mot staten/den allmänna ordningen utan även sitt eget parti och Führer? Nej, SA hade varken organisationen eller kompetensen för något sådant. SA var aldrig så fristående från stat och nazistpartiet som SS blev (Himmler hade uppenbarligen lärt sig en del av Röhms misstag), hade ingen egen ideologi och ingen egen maktbas.

Ett SA-uppror skulle vara en massa små, förvirrade och oklara uppror utan samordning eller folkligt stöd. Hitler skulle framträda och förklara att SA var infiltrerat av kommunister/upprorsmaktare och uppmana alla tyskar att motarbeta SA-upproret. Militären, som till skillnad från SA var tränad och utrustad för större strider, skulle i samarbete med polisen och frivilliga uppbåd (Stahlhelm hade 1934 också en halv miljoner medlemmar och ingen kärlek till SA) isolera varje SA-uppror och utplåna det för att sedan gå på nästa upprorsplats. Titta på 20 juli-kuppen och dess efterspel som ett bra exempel.

1934 var nazistpartiet Hitler. Ingen annan nazistledare hade setts så mycket, fått så mycket facetime med tyska folket och hade ett sådant kontaktnät som Hitler. 1934 var Hitler dessutom faktiskt vald till kansler. Det var inte en post man kuppade sig till. Visst, Röhm skulle tidigare kunna mörda Hitler och försöka erövra partiledarposten, men gjorde det inte. Det tyder på att Röhm insåg att han inte kunde fylla Hitlers skor.
Citera
2011-08-24, 16:55
  #35
Medlem
Det var Hilter som gav order om att Folkvagnen skulle byggas. Det var även han som gjorde den slutgiltiga designen på bilen.

Utan Hitler - ingen Folkvagn.

Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback