Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-02-24, 18:02
  #373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rickenbacker69
Samtidigt borde ju den fusionsprocess de beskriver KRÄVA energi, inte producera den.

Inte enligt den svenska fysikprofessorn Sven Kullander NyTeknik intervjuade. Enligt honom var reaktionen mojlig.

"Det är flera som trott och hävdat att det inte går att få ut energi vid Bologna-experimentet (en sammanslagning mellan en nickelkärna och en proton), men eftersom jag i början av min forskarkarriär mätte utslagning av protoner och och de yttersta skalens bindningsenergier och matchning av protonernas rörelsemängder i atomkärnor upp till nickel så var det enkelt att inse att processen är fullt möjlig kinematiskt (det vill säga är en reaktion som avger energi, om den inträffar).

Det är enkelt att räkna sig fram till det, men vi har vant oss vid resonemang hur man får ut energi vid fission och fusion och kanske kan ha svårt att acceptera energiutbyte från starkt bundna kärnor

NyT: Kullander refererar här till det faktum att kärnreaktioner som ger energi leder mot järn i det periodiska systemet. Orsaken är att kärnpartiklarna i järn är hårdast bundna – bindningsenergin per kärnpartikel i järn är högst bland alla grundämnen. Vid kärnreaktioner är det just bindningsenergin man utvinner: När partiklar binds hårdare, frigörs bindningsenergi. Därför frigörs energi när man delar stora atomkärnor ända ner till järn – detta kallas fission och används i kärnkraftverk. På samma sätt frigörs energi när man slår samman små atomkärnor upp till järn – detta kallas fusion. Resonemanget gäller dock bara kärnor av ungefär samma storlek. I det här fallet har man en kärna av nickel med hårt bundna partiklar, samt en ensam proton – väteatomens kärna – som är helt obunden. Om den kan fångas in av nickelkärnan binds den hårt (varvid kärnan ombildas till koppar) och bindningsenergin frigörs. Det är detta som menas med att reaktionen är kinematiskt möjlig – om den verkligen sker så frigörs energi."
Citera
2011-02-24, 18:31
  #374
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Drex
Inte enligt den svenska fysikprofessorn Sven Kullander NyTeknik intervjuade. Enligt honom var reaktionen mojlig.

"Det är flera som trott och hävdat att det inte går att få ut energi vid Bologna-experimentet (en sammanslagning mellan en nickelkärna och en proton), men eftersom jag i början av min forskarkarriär mätte utslagning av protoner och och de yttersta skalens bindningsenergier och matchning av protonernas rörelsemängder i atomkärnor upp till nickel så var det enkelt att inse att processen är fullt möjlig kinematiskt (det vill säga är en reaktion som avger energi, om den inträffar).

Det är enkelt att räkna sig fram till det, men vi har vant oss vid resonemang hur man får ut energi vid fission och fusion och kanske kan ha svårt att acceptera energiutbyte från starkt bundna kärnor

NyT: Kullander refererar här till det faktum att kärnreaktioner som ger energi leder mot järn i det periodiska systemet. Orsaken är att kärnpartiklarna i järn är hårdast bundna – bindningsenergin per kärnpartikel i järn är högst bland alla grundämnen. Vid kärnreaktioner är det just bindningsenergin man utvinner: När partiklar binds hårdare, frigörs bindningsenergi. Därför frigörs energi när man delar stora atomkärnor ända ner till järn – detta kallas fission och används i kärnkraftverk. På samma sätt frigörs energi när man slår samman små atomkärnor upp till järn – detta kallas fusion. Resonemanget gäller dock bara kärnor av ungefär samma storlek. I det här fallet har man en kärna av nickel med hårt bundna partiklar, samt en ensam proton – väteatomens kärna – som är helt obunden. Om den kan fångas in av nickelkärnan binds den hårt (varvid kärnan ombildas till koppar) och bindningsenergin frigörs. Det är detta som menas med att reaktionen är kinematiskt möjlig – om den verkligen sker så frigörs energi."


Precis, energiöverskott ska det kunna bli, menar dom, det är inte det som är kruxet tydligen.
Att fusionen överhuvudtaget kan ske på detta sätt är däremot ett av de stora frågetecknen. Och om det ändå sker, var är den kraftiga gammastrålningen som borde uppstå, frågar sig alla förbryllade och tvivlande fysiker. Ungefär där tror jag vi befinner oss.


När det gäller energiöverskottet, så får man inte glömma att en proton väger mindre när man placerar den i en nickelatom(eller kopparatom, där den binds hårdare) än när den befinner sig ensam i en väteatom.
Den samlade massan minskar alltså efter fusionen vilket betyder energiöverskott(E=M*C*C)!
Citera
2011-02-26, 18:12
  #375
Medlem
xfiler76s avatar
om vi nu skulle utgå ifrån att det är sant. vilka skulle bristämnena vara i så fall efter serieproduktion ?
bly ??
koppar ?
Citera
2011-02-26, 19:59
  #376
Medlem
Bobby Knights avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr Mojo Risin'
Exakt. Att man inte gått ut öppet är ett nollargument. De flesta skulle bete sig som de gör i den situationen och om man inte vill ta mig på mitt ord kan man t ex läsa vad professorn/docenten har att säga om saken i NyTekniks artikel.

Hemlighetsmakeriet är inget argument för att det skulle vara en bluff. Jag har sagt det från början och säger det igen. Detta betyder inte att motsatsen är sann, naturligtvis.

Däremot är det konstigt att de går ut med detta i media innan några rättigheter till uppfinningen, som de uppenbarligen är så rädd att bli av med, är klara. Vidare undrar man hur det ska vara legalt möjligt att massproducera en potentiellt livsfarlig apparat när de inte kan förklara hur den fungerar.
Citera
2011-02-26, 20:40
  #377
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bobby Knight
Däremot är det konstigt att de går ut med detta i media innan några rättigheter till uppfinningen, som de uppenbarligen är så rädd att bli av med, är klara. Vidare undrar man hur det ska vara legalt möjligt att massproducera en potentiellt livsfarlig apparat när de inte kan förklara hur den fungerar.


Du har nog aldeles rätt. Om det skulle visa sig att detta faktiskt fungerar kommer varenda statlig myndighet värt namnet i världen att kasta sig över detta och utfärda regler förordningar och licenskrav. Om det blir bekräftat detta funka lär knappast USA, Kina, Ryssland EU mfl att sitta still. Hela Rossis tillvaro kommer hädanefter bli att träffa presidenter och myndigheter dagarna i ända. Även om risken är minimal för möjligheten att utnyttja mekanismen som ett kärnvapen kommer det garanterat att nagelfaras. När atombomben utveckaldes uppstod ju en fråga om hela atmosfären skulle kunna antändas så man räknade seriöst på detta innan trinity testet genomfördes.
Citera
2011-02-26, 21:30
  #378
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bobby Knight
Däremot är det konstigt att de går ut med detta i media innan några rättigheter till uppfinningen, som de uppenbarligen är så rädd att bli av med, är klara. Vidare undrar man hur det ska vara legalt möjligt att massproducera en potentiellt livsfarlig apparat när de inte kan förklara hur den fungerar.


De går ut med det i media för att de är uppmärksamhets-luder. Det finns ingen seriös forskare som vill ta i "kall fusion" med en 2 m lång tång.
Du kan lika gärna be dem att utforska parapsykologiska fenomen, den nivån är det på detta i deras ögon.
Citera
2011-02-27, 16:53
  #379
Medlem
Rickenbacker69s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av xfiler76
om vi nu skulle utgå ifrån att det är sant. vilka skulle bristämnena vara i så fall efter serieproduktion ?
bly ??
koppar ?

Resterna, menar du? Det borde bli koppar, och en jäkla massa strålning.
Citera
2011-02-27, 21:16
  #380
Medlem
xfiler76s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rickenbacker69
Resterna, menar du? Det borde bli koppar, och en jäkla massa strålning.

Nej inte direkt kanske skrev lite otydligt.
om man nu skulle vilja tjäna lite pengar på detta var ska man
då lägga sina aktier. Vad kommer vara det som kommer
att efterfrågas mest och vad kommer öka mest i värde.
vilket material kommer snabbt bli en bristvara när man börjar med storskalig produktion.
skulle vara kul att veta.
Citera
2011-02-27, 22:33
  #381
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av xfiler76
Nej inte direkt kanske skrev lite otydligt.
om man nu skulle vilja tjäna lite pengar på detta var ska man
då lägga sina aktier. Vad kommer vara det som kommer
att efterfrågas mest och vad kommer öka mest i värde.
vilket material kommer snabbt bli en bristvara när man börjar med storskalig produktion.
skulle vara kul att veta.

Så vitt jag vet så ingår inga komponenter som det är bristvara på. Produktionena av nickel är så stor att priset knappast kommer påverkas. Ska man spekuleras så kanske en del energiproducerande företag får större konkurrens och deras vinstmarginaler krymper. Kortsiktigt kommer det nog inte hända så mycket.
Citera
2011-02-28, 15:43
  #382
Medlem
kqrs avatar
Som jag har förstått det så är hypotesen sådan att när nickelatomen upptar en proton blir den till en kopparatom där alla bindningar är svagare. Skillnaden mellan bindningsstyrkan i nickeln och kopparn är den utvunna energin.

Men om jag förstår mig på min kärnfysik så måste också den extra bundna protonen kräva en viss mängd energi, alltså måste den utvunna energin vara skillnaden i bindningsstyrka mellan nickel och koppar minus bindningen mellan den nyupptagna protonen och nickeln. Stämmer det?
Citera
2011-02-28, 16:29
  #383
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kqr
Som jag har förstått det så är hypotesen sådan att när nickelatomen upptar en proton blir den till en kopparatom där alla bindningar är svagare. Skillnaden mellan bindningsstyrkan i nickeln och kopparn är den utvunna energin.

Men om jag förstår mig på min kärnfysik så måste också den extra bundna protonen kräva en viss mängd energi, alltså måste den utvunna energin vara skillnaden i bindningsstyrka mellan nickel och koppar minus bindningen mellan den nyupptagna protonen och nickeln. Stämmer det?

Bindningarna i kopparn är starkare än den i nickeln, det är därför det är möjligt att utvinna energi ur reaktionen (om man skulle lyckas driva reaktionen dvs).

När man ska fusionera protonen och nickeln måste protonen övervinna det elektriska fältet från nickelkärnan. Detta är problemet som italienarna anser sig ha löst och där hade det vanligtvis krävts enormt mycket energi. Energin försvinner ju dock ingenstans så i slutändan sker det en nettovinst i energi. Precis efter fusionen kommer kärnan att vara oordnad eftersom den nya protonen är på "fel" plats och därför skulle man kunna säga att den frigjorda energin är skillnaden mellan bindningsenergin i nickel och den i nickel+proton. Väldigt snabbt efter det kommer dock kärnan ordna sig vilket ökar bindningsenergin ytterligare och i slutändan är det därför skillnaden mellan bindningsenergin i koppar och den i nickel som frigjorts.
Citera
2011-03-01, 01:53
  #384
Medlem
Kgr och Kupo,

Inte riktigt. Energin kommer inte fran nickelns bindningsenergi (som ar starkare bundet an koppar och darmed inte kan avge energi i reaktionen utan istallet kraver energi for att ta upp en proton), utan fran fritt vate som blir bundet och darmed avger energi. Fritt vate vager mer an bundet vate och skillnaden frisatts som energi enligt E=mc^2.

Som en analogi kan man tanka sig kulor pa en gummiyta med gropar i. Desto langre ned i en grop kulan ligger desto mindre lagesenergi har den (du maste tillfora energi for att putta upp den ur gropen). Obundna protoner ligger pa den plana ytan, bundna ligger i gropar. Desto hardare bundna de ar desto djupare ar groparna. Energin som fas ar nar en proton forlorar lagesenergi genom att falla ned i en djupare grop vilket byts ut mot annan energi som frigors (i kulornas fall forst rorelseenrgi sedan varmeenergi genom friktionsforluster, i protonens fall genom att avge fotoner med en specifik energi).

Ett annat sett att se pa det ar att desto hardare bundet nagot ar desto mer energi maste du tillfora for att bryta bindningen. Denna bindningsenergi kan man ocksa fa ut nar man skapar bindningen fran borjan. Det ar sa all kemi funkar. Om man skapar en starkare binding ar reaktionen exoterm och man far ut varme (exempelvis forbranning) om man daremot har en reaktion dar bidningarna som skapas ar svagare en de som fanns innan ar reaktionen endoterm och kraver att man tillfor energi (exempelvis nar man loser vissa salter i vatten sa kyls vattnet ned).

Se mitt inlagg ovan dar prof. Kullander forklarar begreppen.

Mvh
__________________
Senast redigerad av Dr.Drex 2011-03-01 kl. 02:07.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback