Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2011-01-12, 11:50
  #1
Medlem
1772s avatar
Som en som alltid sett sig som vänligt inställd till libertarianism så finner jag det här med elbolag ganska problematiskt.
Idén är god, men resultatet av avregleringen har inte blivit den fria marknad som eftersträvats.
Och det ligger ju lite i dess natur; man använder sig av en begränsad infrastruktur i form av kraftbolag som ägs av någon (inte sällan ett konkurrerande bolag).

Vad tycker herrskapet?

http://www.e24.se/analys/revoltera-m...n_2542875.e24?

Citat:
Den svenska elmarknaden är ett skämt, ett mycket cyniskt skämt. Vattenfalls, Fortums och Eons dominans har skapat ett oligopol som satt elmarknaden ur spel.

Insynen i prisbildningen är nästan obefintlig. Den som producerar den dyraste efterfrågade elen bestämmer priset vilket gör det ekonomiskt rationellt att producera så lite el att efterfrågan driver upp priset.

De tre stora eljättarna samäger kärnkraftverken, vilket innebär att ingen ensam blir lidande när de står stilla, och de står stilla i betydligt större utsträckning än i andra länder.

Den här utsugningen har inte bara skett med våra politikers tysta samtycke utan såväl höger- som vänsterregeringar har hejat på utvecklingen. De har förstärkt den våldsamma kostnadsökningen för hushållen genom extra skattepålagor som utsläppsrätter och koldioxidskatt.

Dessutom betalar vi moms på el vilket innebär att statens inkomster ökar på vår bekostnad ju mer elpriset stiger. Internationalens fjärde strof om det statliga skatteförtrycket har aldrig känts så aktuell som nu.

Vi svenskar har förvandlats till frusna trälar under den allians som uppstått mellan staten och eljättarna. Var det verkligen målet med den svenska ”välfärdsstaten”?

Situationen påminner onekligen om medeltidens hårdhänta fogdar som på kronans uppdrag skötte skatteindrivningen och oftast såg till att mest berika sig själva.

Men den största fogden är statliga Vattenfall, vårt eget bolag, som enbart under fjolårets nio första månader gjorde en rörelsevinst på 25 miljarder kronor.

Visserligen verkar Vattenfall långt utanför landets gränser men utgår man från att det är det svenska folkets bolag är det ett överskott som kan användas till lägre vinster.

Istället betalade Vattenfall, enligt årsredovisningen, ut en kvarts miljard kronor i löner till koncernens högsta chefer under 2009. I stället har koncernens som mål att avkastningen på det egna kapitalet ska uppgå till 15 procent, ungefär tio gånger mer än den riskfria räntan.

Och när förre Vattenfallchefen Lars G. Josefsson i sin iver att leka europeisk härförare på näringslivsarenan pantsatte hela bolaget ställdes han inte till svars av ägaren utan belönades med en mångmiljonfallskärm. Inte undra på att det knappt finns en bild på den svenska elmarknadens superfogde utan ett brett leende.

Att utländska elbolag som Eon och Fortum suger ut oss må vara svårt att angripa, de är ju i sin fulla rätt, men att folkets eget Vattenfall leder processen är svårare att acceptera.

Frågan är bara hur man ska revoltera mot dessa orättfärdigheter i dagens Sverige. Om alla Vattenfalls kunder struntar i att betala elräkningen i februari så kommer både politiker och elbolaget till slut förstå vidden av missnöjet.

Men i dagens välordnade samhälle är det tyvärr svårare att revoltera mot orättfärdigheter än det var i 1600-talets Värend, som i Vilhelm Mobergs roman Rid i natt.

Det finns en uppenbar risk att den stora vinnaren på en sådan revolt skulle bli Vattenfall självt som höstar in både påminnelse- och straffavgifter i miljardklassen. Och därefter inkassobolag som Intrum Justitia.
Citera
2011-01-12, 12:19
  #2
Medlem
Tlagnojs avatar
Håller fullständigt med i att avregleringen av elmarknaden är totalt misslyckad. Istället för att avreglera den så delade man upp den i monopol på olika nivåer i logistikkedjan, lite likt järnvägen. I toppen lämnade man en bunt statliga företag som handlar på världens skummaste börs, Nordpool (högsta pris gäller wtf?).
Citera
2011-01-12, 12:24
  #3
Medlem
Det här verkar vara ett problem helt skapat av staten, och då speciellt genom att de hindrar folk från att utöka produktionen av el - oanvända älvar får inte användas för vattenkraft och det verkar inte alls vara tillåtet att skapa nya kärnkraftverk i Sverige. Uppenbarligen skall det finnas en väldigt hög vinstmarginal på kärnkraftverk just nu, men staten hindrar folk från att starta fler, vilket skulle ökat utbudet och därmed minskat priset.

Utöver det äger staten stamnätet (inte konkurrensutsatt) och tar ut mer än hälften av elpriset i skatt.

Info taget från detta välskrivna blogginlägg. Dennes diskussion om "avregleringen":

Citat:
Ursprungligen postat av Sloped Curve
Problemet med detta resonemang är att elmarknaden aldrig har avreglerats. Avreglering är visserligen en term som nuförtiden kan betyda rätt mycket olika saker, men inte i någon av betydelserna är det en relevant term för att beskriva förändringarna av lagar och regleringar som styr elmarknaden. Däremot har det genomförts en omreglering som dramatiskt ändrade spelreglerna på elmarknaden. Denna omreglering innebar för vissa delar av elmarknaden fler och hårdare regleringar och i vissa andra mer tillåtande regleringar.

Det för konsumenten kanske mest synliga resultatet om omregleringen har varit att man fritt kan välja vilket elbolag man ska köpa elen av. Det är kanske också denna reform för att konkurrensutsätta en liten del av elmarknaden som gjort att ordet avreglering i hög grad accepteras för att beskriva förändringen av elmarknaden.

Viktigt att förstå är dock att även om någorlunda fri konkurrens nu råder inom själva elhandeln, så är denna del en nästan försvinnande liten del av den totala kostnaden för el för en konsument.

En artikel, skriven av två professorer i ekonomi, tillägger att priset även gått upp tack vare de ökade restriktionerna på koldioxid-produktionen (utsläppsrättigheterna).
Citera
2011-01-12, 12:31
  #4
Medlem
Svizzeras avatar
problemet är ju att inte vem som helst kan starta elbolag och börja dumpa priserna. lägg till krångliga regler, mycket byråkrati och en massa avgifter i förbindelse med en dåligt fungerande marknad. det är lika förnunftigt som att privatisera vattenledningar eller vägar.

annars är jag för liberalisering i största möjliga mån, tex. läkemedel och alkohol. men när det gäller ström, vatten, skola och polisväsende tycker jag att staten gör bäst i att driva dessa inrättningar och/eller service.
__________________
Senast redigerad av Svizzera 2011-01-12 kl. 12:51.
Citera
2011-01-12, 12:39
  #5
Medlem
1772s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Det här verkar vara ett problem helt skapat av staten, och då speciellt genom att de hindrar folk från att utöka produktionen av el - oanvända älvar får inte användas för vattenkraft och det verkar inte alls vara tillåtet att skapa nya kärnkraftverk i Sverige. Uppenbarligen skall det finnas en väldigt hög vinstmarginal på kärnkraftverk just nu, men staten hindrar folk från att starta fler, vilket skulle ökat utbudet och därmed minskat priset.

Utöver det äger staten stamnätet (inte konkurrensutsatt) och tar ut mer än hälften av elpriset i skatt.

Info taget från detta välskrivna blogginlägg. Dennes diskussion om "avregleringen":



En artikel, skriven av två professorer i ekonomi, tillägger att priset även gått upp tack vare de ökade restriktionerna på koldioxid-produktionen (utsläppsrättigheterna).


Men om vi bortser ifrån att folk själva ska få bygga älvkraftverk eller kärnkraftverk; går det att få systemet att funka?
Citera
2011-01-12, 12:43
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svizzera
problemet är ju att inte vem som helst kan starta elbolag och börja dumpa priserna. lägg till krångliga regler, mycket byråkrati och en massa avgifter i förbindelse med en dåligt fungerande marknad. det är lika förnunftigt som att privatisera vattenledningar eller vägar.

annars är jag för liberalisering i störtsa möjliga mån, tex. läkemedel och alkohol. men när det gäller ström, vatten, skola och polisväsende tycker jag att staten gör bäst i att driva dessa inrättningar och/eller service.

Jag är något förvånad över att du anser att staten skall sköta elproduktionen, när du ser att det är tack vare statliga regleringar som ger höga priser. Varför skulle staten kunna producera energin (vilket de redan gör till viss del) på ett effektivt sätt, när de inte kan reglera marknaden på ett effektivt sätt?

Annars, om du har några bra argument för att staten är bättre på att sköta vatten och skola samt polisväsende än fri konkurrens skulle jag gärna vilja ta del av dem.
__________________
Senast redigerad av daemon3.14 2011-01-12 kl. 12:48.
Citera
2011-01-12, 12:47
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 1772
Men om vi bortser ifrån att folk själva ska få bygga älvkraftverk eller kärnkraftverk; går det att få systemet att funka?

Som jag har förstått det så är dessa de billigaste sätten att producera el, så nej. Annars, jag antar att du med "funka" menar "få ner priserna". Alltså, om staten inte gör något annat (som att sänka skatterna), kommer priserna att förbli höga, och att öka utbudet är det enklaste och bästa sättet för att göra det.
Citera
2011-01-12, 13:07
  #8
Medlem
Svizzeras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Jag är något förvånad över att du anser att staten skall sköta elproduktionen, när du ser att det är tack vare statliga regleringar som ger höga priser. Varför skulle staten kunna producera energin (vilket de redan gör till viss del) på ett effektivt sätt, när de inte kan reglera marknaden på ett effektivt sätt?

Annars, om du har några bra argument för att staten är bättre på att sköta vatten och skola samt polisväsende än fri konkurrens skulle jag gärna vilja ta del av dem.

vem som sköter elproduktionen är strunt samma, där har jag ingenting alls emot att privata aktörer producerar el genom exempelvis solarceller eller vindkraft. men jag tycker att elledningarna och räkningarna ska komma från kommunala eller regionala elverk. de är närmare kunderna och känner även i stor grad till topografin, var ledningarna går och var problem kan uppkomma vid ex. storm utan att behöva söka på kartor o.s.v.. ett kommunalt elbolag som inte drivs av vinstintresse kan erbjuda lägre priser än ett privat bolag som måste kunna ge utdelningar till aktieägarna.

jag anser att den viktigaste servicen i samhället som el, vatten, skola, polis eller brandkår ska skötas offentligt, men resten såsom bostäder, alkoholbutiker o.s.v. ska givetvis skötas av privata aktörer. detta inte för att jag tror att det offentliga gör det bättre, utan för att alla måste ha tillgång till säker och billig el, vatten, skola, brandkår o.s.v.. ju mindre staten behöver blanda sig i, desto bättre. men innan avregleringen av elmarknaden fungerade saker och ting mycket bättre till ett billigare pris för konsumenten. många länder som inte avreglerat elmarknaden (annars marknadsekonomier) har heller inga planer på att avreglera ytterligare.
Citera
2011-01-12, 14:25
  #9
Medlem
Lexzers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svizzera
. men jag tycker att elledningarna och räkningarna ska komma från kommunala eller regionala elverk. de är närmare kunderna och känner även i stor grad till topografin, var ledningarna går och var problem kan uppkomma vid ex. storm utan att behöva söka på kartor o.s.v..
Privata bolag är alltså helt inkapabla att känna till ett område?
Är det så fort bolaget blir kommunalt som denna magiska kunskap uppstår eller är det något som kommunalare är födda med?

Citat:
ett kommunalt elbolag som inte drivs av vinstintresse kan erbjuda lägre priser än ett privat bolag som måste kunna ge utdelningar till aktieägarna.
Ett kommunalt elbolag utan vinstintresse har inga incitament för att erbjuda låga priser, de har sin kundkrets fast oavsett hur höga priser de sätter, så nej tack.

Citat:
jag anser att den viktigaste servicen i samhället som el, vatten, skola, polis eller brandkår ska skötas offentligt,
Även matproduktionen då förmodar jag? Och vi har ju alla sett hur det går när stater distribuerar maten.. massiv svält.
Citera
2011-01-12, 14:45
  #10
Medlem
Svizzeras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lexzer
Privata bolag är alltså helt inkapabla att känna till ett område?
Är det så fort bolaget blir kommunalt som denna magiska kunskap uppstår eller är det något som kommunalare är födda med?


Ett kommunalt elbolag utan vinstintresse har inga incitament för att erbjuda låga priser, de har sin kundkrets fast oavsett hur höga priser de sätter, så nej tack.


Även matproduktionen då förmodar jag? Och vi har ju alla sett hur det går när stater distribuerar maten.. massiv svält.

självfallet inte. privata aktörer kan mycket väl känna till ett område. men på lokal nivå känner man till det ännu bättre. vi har ju sett under de senaste stormarna hur extremt lång tid det tog för de privata företagen att se till att alla konsumenter fick tillbaka strömmen.

visst har ett kommunalt elbolag utan vinstintresse en grund att erbjuda låga priser -det är t.o.m. en konkurrensfördel gentemot andra kommuner att kunna erbjuda invånarna prisvärd el! självklart är det inte det enda kriterium man har när man söker en kommun att bosätta sig i, men om skattenivån är låg och dessutom elpriserna humana, lär fler bosätta sig där än i andra kommuner som inte har mycket att erbjuda invånarna.

matproduktionen är ju redan halvstatlig med alla subventioner etc., men det är självklart helt rätt väg att gå som vi gjort hittills med privata butiker för distributionen. till skillnad från alkoholen, där vi år 2011 fortfarande har statliga butiker som i värsta kommuniststaten.

sedan avregleringen av elmarknaden tycker jag att de flesta inte fått det bättre. det har mer blivit ett lotteri om hur elräkningen kommer se ut och många fasar inför det faktum att elräkningen en dag dimper ner som en bomb i brevlådan.

jag bor själv i schweiz, alltså ett land som är genomsyrat av liberal marknadsekonomi. dock är eldistributörerna fortfarande kommunala eller regionala med kundnära och bra service, d.v.s. man behöver inte åka långt för att besöka kundtjänst personligen. det går inte att byta elbolag som i sverige. ingen kommun tar mer betalt än absolut nödvändigt eftersom de vet att invånarna skulle kunna flytta till en annan kommun. varje kommun vill profilera sig och erbjuda sina skattebetalare bästmöjliga service.

även tyskland har avreglerat elmarknaden. även där finns en rad problem som inte fanns innan (ungefär som i sverige). bl.a. såg jag på tysk tv ett reportage om hur ett företag som dumpade priserna genom att kräva förskottsbetalning sedan gick i konkurs och pengarna är borta. detta hade inte hänt med ett kommunalt företag.
__________________
Senast redigerad av Svizzera 2011-01-12 kl. 14:47.
Citera
2011-01-12, 15:21
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Som jag har förstått det så är dessa de billigaste sätten att producera el, så nej. Annars, jag antar att du med "funka" menar "få ner priserna". Alltså, om staten inte gör något annat (som att sänka skatterna), kommer priserna att förbli höga, och att öka utbudet är det enklaste och bästa sättet för att göra det.

lol verkligen inte.
http://www.wired.com/magazine/2009/12/ff_new_nukes/2/

att sverige inte tillåter uranbrytning nu när priset på uran är skyhögt men i framtiden kommer falla markant är ungefär som att saudiarabien skulle ha förbud mot att exportera olja.

jävla miljömuppar som är emot kärnkraft som kunde gett välstånd som kunde använts till att förbättra miljön, ta hand om pensionärer eller bygga penisförlängare.
Citera
2011-01-12, 23:27
  #12
Medlem
Starvids avatar
Det går förstås att lösa det hela. Se exempelvis den här tråden som jag skapade för ett tag sen: https://www.flashback.org/t1098447
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback