attackhelikoptrar i FM

Den kan hovra. http://www.youtube.com/watch?v=jJ_svJXOoHw
Det är när den är maxlastad som den måste rulla igång som ett flygplan och har svårt att hovra. Helikoptern är byggd för att vara snabb framåt och därmed kunna ta mycket eld i fronten.

Mi-24 erbjuder inte ett särskilt rikt vapenutbud för oss i Sverige. De flesta system är mycket gamla som vi inte har varit i närheten av tidigare. Att köpa in stora mängder gammal forn-sovjetiska raketer och kapslar av Ryssland eller forna användare känns inte som ett särskilt logiskt val alls. Tittar vi på modernare vapensystem känns det både mer logiskt och smartare att välja europeiskt/amerikanskt som oftast har bättre precision, lättare att jämföra med våra egna system och som är mer lättillgängligt. Betänk även att det är tidskrävande och dyrt att försöka integrera nya system med gamla lösningar och få det att fungera på ett bra sätt samt certifiera. Moderna ryska system lär vi få i nedgraderade versioner och vid en konflikt eller spänningar i våra relationer som i sin tur leder till en konflikt med stormakt röd kan möjligheterna till att få en ökad mängd med vapen försvinna.

Skillnaden dock är att Tiger dels har robust skydd, dels är liten (och är således både ett mindre mål och mindre på radar) samt använder modernare material, system och vapen. Du får jämnbördig robusthet och tålighet i en mycket, mycket lättare och mindre konstruktion.

Tittar vi dessutom på överlevnadsförmågan vid krascher har Tigerns besättning avsevärt bättre chanser att överleva än de på en Mi-24/35. Se exempelvis denna video om en polsk Mi-24 som med ganska liten fart går ner rejält. Här är bild på lite aftermath. Om detta inte hade skett i närheten av flygplatsen har jag svårt att tro att piloterna klarat sig.
Här däremot är en bild på en fransk Tiger som slog ner i backen i hög fart där man av ren klantighet gjorde det grova misstaget att inte lita på instrumenten i en sandstorm. Piloterna klarade sig med lite blåmärken där man mycket väl kunde fått grova skador i rygg och nacke.

Saken är dock att helikoptrar som Hind och Battlehawk inte kommer i närheten av lika bra manöverduglighet som mindre helikoptrar klarar av. Ahkp av typ Apache eller Tiger klarar av att flyga mycket snabbare och mycket lägre i varierad terräng. Det skapar en avsevärt mer mobil plattform då största hotet helt plötsligt kommer från fiendens eldhandvapen där både Tiger och Apache är tåliga och robusta.

I Afghanistan har jag svårt att se hur du skulle kunna utnyttja mer än två SNEB pods eller två hydra pods för att avskräcka eller jaga fram fienden. 6 st raketkapslar + akan + dörrskyttar känns något "overkill". Mot stormakt röd har jag svårt att se alls hur Sverige skulle kunna bruka Mi-24 och särskilt inte i närheten av frontlinjen. Att då leverera såpass stora mängder raketer skulle endast kunna utföras i områden där man vet att det inte finns några civila. Alltså kan de sättas in för att försvara anfallandes positioner eller dylikt, men återigen kan exempelvis en Tiger bära 68 SNEB 68mm raketer (2x12 på yttre och 2x22 på inre) vilket torde vara mer än tillräckligt för att skjuta mot träddungar, kuster, övertagna hamnar, framryckande infanteri eller båtgrupper till havs och då har man dessutom mycket bättre smygegenskaper än Hind eller Battlehawk

Än sålänge verkar det gå ganska bra. Totalt tre kompletta Hkp 14 individer har nu lämnats till FM som har loggat omkring 100 flygtimmar på ganska kort tid. Får väl se när de väl är färdiglevererade, men ser mycket ljusare gentemot var det var för endast något år sedan. Sedan kommer de första Hkp 16 någon gång innan 2011 är slut (ska vara färdiglevererad under 2012) och Hkp 15 är redan i fullt bruk.

Jag kan dock verkligen inte se hur det finns plats för bår + två sjukvårdare i dess lilla utrymme.

http://data.primeportal.net/hangar/z...d_15_of_28.jpg
http://i588.photobucket.com/albums/s...6/IMG_6510.jpg
http://data.primeportal.net/hangar/z...d_14_of_28.jpg

Dels hur du ska få in båren i helikoptern är ett problem i sig, sedan att du ska ha bårar som även kan rymma Johan som är 1,90 lång, och dessutom sjukvårdspersonal inne på en yta som är trång i höjdled samt sidled och som inte har särskilt imponerande djupled känns omöjlig att bedriva någon form av hjälpande transport av sårade soldater. På en av bilderna kan du se en soldat som står på knä och som nästan når upp till taket.

Det är svårt att avgöra exakt hur battlehawken ser ut invändigt då man släppt ytterst lite bilder och info om den. Det närmaste man kan komma är AH-60L Arpia III som används av Columbia, alternativt MH-60L DAP som används av Amerikanska specialstyrkor.
Av dessa att döma har du föga utrymme att placera bårar i.

http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24...1282267611.jpg
http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24...1233383369.jpg
http://unffmm.com/Galerias_AR/Galeri...2_FAC+_71_.JPG

Även om du skulle plocka ur de Gau-19 som sitter i ser du att det finns extra-batterier, vapenlådor och systemlådor för de GAU-19/Hellfires du har på vingarna. Möjligtvis att det finns plats för några personer i bakdelen, men någon bår får du inte in. I realiteten för medevac-operationer har du inte bårar i ställningar utan bårarna ligger mot helikopterns golv. Och redan för 2 bårar med sjukvårdspersonal blir det trångt i en ren UH-60L.

http://couriersebastian.files.wordpr...ld-low-res.jpg
http://couriersebastian.files.wordpr...s-incoming.jpg

Tack för utförliga svar, men det känns som om det blir för många punkter för att jag ska kunna svara så jag specar i grova drag det hela.

Vapen: Mi-24 är inte låst till ryska vapen. Man kan köpa en Israelisk uppgradering eller en Sydafrikansk Superhind. Vill man ha akan så finns det i dubbelpipig fast version resp hjälmsiktersversion.

Skydd/radar: Hoten är robotar och i viss mån LV-kanoner/akan. Med tanke på vilka radarsignaturer även små helikoptrar har så är liten storlek ingenting som skyddat mot t.ex. en Tor M1 eller Pantsir. Du ska få ett exempel här.

https://www.cst.com/Content/Applicat...r+a+Helicopter En modellhelikopter har i övre C-bandet (strax under X-bandet) en kropp som är 7,8 meter lång och en RCS som är något över 1dbsm/1m² vilket i nedre X-bandet för denna minihelikopter blir ganska exakt 1m² i RCS. En Pantsir upptäcker helikoptern på över 50km och kan låsa på 37km. En Eurocopter Tiger är 14 meter lång och en Mi-24 är 17 meter lång. Där är skillnaden ganska liten även om Mi-24 är bulligare. Naturligtvis kommer En Eurocopter Tiger kunna komma närmare, men dennas hellfire når bara 8km. Kort och gott, det spelar ingen roll att Eurocopter är mindre. Hade den varit halva sin storlek så skulle den fortfarande nedkämpas på ett avstånd 4,5ggr sin egen räckvidd. Leker vi med tanken att den har en RCS mindre än en naken Gripen har i Fronten (under 0,1m²) så är avståndet för säker död ca 22km.
Här finns lite lästning om varför stealthhelikoptrar bara kommer vara en begränsad vara ett bra tag framöver: http://wareye.com/fancy-not-much-of-...lth-helicopter

Skydd/IR: Helikoptrar ger oavsett design ganska stor IR-signatur. Manpads som är nästa hot, har en räckvidd under 5km och målen ska vara ännu närmare för att skytten ska kunna vara säker på träff Gällande upptäckt är det följande siffror som jag hittar:
Även om de bara upptäcker helikoptern på halva avståndet så ger det en indikation om att man blir upptäckt ungefär vid MANPADens maximala räckvidd/strax utanför.

Flyger man lågt så kommer man vara så nära när man dyker upp att det inte spelar någon roll vilken ahkp man har. Facklor har alla. Visst har Mi-24 större IR-signatur, men för avståndet spelar det knappt någon roll och mot inkommande IR-robot har Mi-24 antagligen något större risk att träffas även om min uppfattning är att skillnaden är marginell och att omständigheter som skyttens val av tillfälle, helikopterns riktning vid eldöppnande mm har större inverkan.

Skydd/storlek: Mi-24 är inte jättemycket större än någon annan helikopter. Den är 17 meter lång mot Tigerns 14 och 6,5 meter hög mot Eurocopterns 3,83 meter och den är väl ca 30-40% bredare. Dimensionerna blir då 21%, 70% och 35% större i de olika dimensionerna. Visst låter det mycket, men om du skjuter med kulspruta/akan mot dessa mål så undrar jag om det spelar så stor roll om du skjuter på en BMP eller en Stridsvagn (storleksmässigt på 700 meter). Självklart är det stora målet enklare att träffa, men hur mycket påverkar det i slutändan?

En robot kan visserligen ha lättare att träffa ett större mål, men blir den lurad av facklorna så blir den lurad av facklorna. Blir den inte det så träffar den de klumpiga helikoptrarna oavsett. Det är min uppfattning.

Manöverduglighet/Fart: I mitt tycke ger båda skydd. Mi-24 är fartoptimerad och Tiger är mer optimerad för manöverduglighet. Mi-24 har överlägset pansar i fronten (för sina överraskningsanfall i hög fart), Tigern har bättre allroundskydd. Ja, visst har Tigern bättre manöveregenskaper, men den stora besten är snabbare. Vilket som är viktigast beror på beställarens kravspec. (Och där ligger min tro att det är svårt att motivera en ren ahkp)

Sjukvårdsplats: Det kommer inte bli bekvämt, men på längden är utrymmer i Mi-24 strax över 2,1 meter. Det tillsammans med tillräcklig bredd gör att man kan få plats med två sjukvårdare där. I Battlehawken finns mer utrymme. Jag skrev maxgräns 1 bår med sjukvårdare (2 st) och det känns fortfarande rimligt, lite trångt, men absolut möjligt. Det handlar om att fort kunna växla från att bomba fi till att släpa med skadade hem. En Mi24 eller Battlehawk är redan på plats så att säga så bekvämlighet får strykas från kravlistan. Moffmeister skrev bra som CASEVAC och MEDEVAC. Mi24 och Battlehawk klarar båda CASEVAC-rollen galant men får lite problem i en MEDEVAC-roll.

Överlevnad vid krash: Där är väl egentligen bara ka-50/52 värda att nämna, eventuellt Mi-28 då ka-50/52 har katapultstol (rotorbladen sprängs åt helvete först) och Mi28 har sina alternativa lösningar. http://www.youtube.com/watch?v=VmdLy7S2BDk&t=170 Men ok, en Tiger klarar sig bättre vid krasch än en Mi-24 även om en Mi-24 tar mycket stryk innan den går ner.


Det enda jag egentligen har för avsikt att diskutera är huruvida en Mi-24 eller Battlehawk skulle klara en ahkp-roll (vilket enl ovanstående görs ganska bra).
(En helikopter kan inte manövrera ifrån en robot, så enkelt är det. Med lite tur kan den lura roboten mha facklor. Mot radarbaserat luftvärn så spelar RCS:en mindre roll då man upptäcks långt utanför sin egen räckvidd.)

Så ahkp kommer användas där man inte förväntar sig luftvärn, finns luftvärn använder man flyg som har bättre chans att överleva eller artilleri eller annan metod att säkert slå ut det. Är det i dessa antaganden du inte håller med?

Vi får helt enkelt agree to disagree Dr.Spin.

Bortsett från det minskade anslaget för materialinköp, bristen på helikopterpiloter och bristen på kapacitet (dvs. i princip alla viktiga faktorer) ser jag ett guldläge nu i dessa svåra ekonomiska tider. Grekland, som kan komma att bli bankrutt, har 19 st AH-64A+ Apaches och 10 st AH-64DHA Apache Longbows. Grekland kommer att behöva stå inför massiva nedskärningar även i armén och jag kan tänka mig att saker som attackhelikoptrar kan komma att bli bland det första som de tvingas göras av med. Dessa borde kunna gå att leasa eller köpa in för en relativt billig summa av Sverige.

Sverige skulle då få gedigna, billiga och väl beprövade attackhelikoptrar för att användas för eskort och för CAS på möjliga framtida utlandsuppdrag.

Det låter som ett moget steg, kudos till dig för det steget.

Kan man få in billiga ahkp så är det såklart bättre än inga helikoptrar. Skillnaden som diskussionen grundar sig i tror jag är att vi ser olika användning av helikoptrarna.

Dock tycker jag att AH-64 hade sett för jävla snygg ut i svenskt camouflage
http://s846.photobucket.com/albums/a...pacheFrdig.jpg

Du är så svensk. Sverige borde istället göra som klokare länder, kräva säkerheter för sin del av nödlånen och då gärna specificera med helikoptrar och annat lull-lull, därefter invänta konkursen och sedan inkassera

Skämt åsido är försvaret heligt för grekerna. Före de börjar göra sig av med prylar i den svängen kommer alla äldrevårdshem stängts och gamlingarna rullats ner för ättestupan i sina rullstolar. Tyvärr, en fin tanke annars.

haha, dock kommer Grekerna så gott som vägra att släppa någon militär materiell då man själva anser sig som Europas sköld mot de turkiska muslimerna. Senast idag har det blossat upp i nyheterna om att Grekland beställt 400 (!) stridsvagnar av typ M1A1 Abrams från USA samt att både Frankrike och Tyskland manat på Grekland om att beställa stridsflygplan, ubåtar, helikoptrar och fregatter. I dagsläget verkar dock en statlig konkurs vara oundvikligt, särskilt med utgifter som detta. Då kanske man blir illa tvungna att göra sig av med stora delar av sin militära materiell. Vissa länder, som Nederländerna, är tvungna att välja mellan stridsvagnar eller attachkhelikoptrar. Skulle Grekland vara tvungna att välja har jag svårt att se att man skulle välja ett 30-tal attackhelikoptrar över 170 + 183 Moderna (2A6HEL + 2A4) Leopard stridsvagnar + de 400 nya planerade M1A1 vagnarna. Dvs totalt 753 stridsvagnar kontra 30 attackhelikoptrar.

Tänkte ge dig några synpunkter på din läskigt välordnade uppställning av faktorer.


Nästa version av Mi-24/mi-35 av ATE slag ska tydligen vara 20-30% lättare än 1970-talets Mi-24 som satte dåtidens världsrekord i fart. Det är väl inte fel att anta att den lättare nya mi-24/35 kommer att ha en topphastighet kring 320-360 km/h. Dessutom ska den tydligen vara manöverduglig också med NOE som särskilt mål. http://i203.photobucket.com/albums/a...a336145a12.jpg


I en Mi-24 av klassisk sort så kan man för Medevac operationer av främre sort (sådana som genomförs idag inom infanteriet) få 2-3 bårar i mi-24:an och då ha plats för 2 stycken sjukvårdssoldater med mer avancerad utrustning. Detta ger en betydligt högre standard än dagens bår "check-in" avseende transport till förbandsplats-komplex osv.

Tittar man på Medevac-operationer av bakre sort så får man definitivt in 3 stycken bårar alternativt 6 stycken bårar, beroende på transportabiliteten hos de skadade och deras eventuella behov av någon som vårdar dem under transporten.

Så mi-24 av klassisk sort klarar definitivt Medevac rollen galant så som den använts i Sverige 1980-2010. Förstås med tillägget att den även kan ta med sig vapen för nedhållande eld under transporten. En mi-24 försedd med någon form av "rotating ball" akan eller minigun med IRV kan i princip landa i mitt i smeten och flyga därifrån med en relativt låg risk för de inblandade.



Alltså att rotorn spinner av vid krasch är i sig inte ovanligt när det gäller hkp:er. Vad gäller Mi-24 av klassisk sort så har den ett excellent trackrecord avseende överlevnad vid krascher för besättning och passagerare. Jag betvivlar att Tigern är bättre ur andra synvinklar än krascher i hög hastighet från hög höjd och möjligtvis moderna skydd för besättning och passagerare (bättre skumgummi i sittdynorna).