Ännu en dödad av haj i Egypten - Dags för utrotning!?

Hm... jag hade tänkt besvara detta inlägg först, men så insåg jag att det är hopplöst. TS är troligen inget troll, men han är tokaggressiv och inte ute efter en diskussion. Han vill bara skrika om att det är logiskt att vilja utrota alla hajar, tills... ja... tills alla andra skriker med?

För fortsättningen av tråden: TS, vill du ha en diskussion eller kommer du bara förolämpa alla som säger något annat än du?

"Människor är farliga för andra människor. Varför inte utrota människan?"

Jodå! Jag har läst om sådana fall. Även varningar om att man inte skall ligga under en palm. Skall man inte få göra det?! Jag blev förbannad. Djävla Kokospalmer. Såga ned dem alla!



Nej, redan som 10-åring så fattade jag att man inte skall ligga under en palm.

Ja, allting man gör är en kalkylerad risk, det är fortfarande mycket ofarligt att snorkla i havet men det är klart att det finns risker i det, från hajar till giftiga maneter till fulla människor i pappas motorbåt (personligen är jag mest rädd för andra människor, ovanför som under ytan). Att ta bort hajarna ur havet för att det ska vara säkert att snorkla är ungefär lika perverst som att spränga bort bergen så att det inte ska vara farligt att klättra i dem.

Verkar som att vi förlorade vår store debattant. :-(

Men ett litet svar i alla fall:

Det kan vara väldigt svårt att förutse vilka konsekvenser det får att rota runt i ekosystem. Naturligtvis är människan en del av ekosystemet, men just därför är det klokt att vara lite försiktig. Ett drastiskt ingrepp kan lätt slå tillbaka mot oss själva (om det nu är det enda du bryr dig om). Ett exempel är ju utfiskandet av större rovfisk i Östersjön. Det finns förklaringsmodeller som visar att detta kan ha lett till den rika förekomsten av blommande blågröna bakterier, något som de flesta människor inte är så förtjusta i. Du kan aldrig veta om ett hajutrotande får någon långsökt konsekvens som är betydligt värre än att några turister blir ihjälbitna.

Hade du brytt dig om det varit ortsbefolkningen som stått på menyn förresten?

Miljontals hajar dör enbart pga människor som skär av deras fenor och sedan dumpar de i havet medans de fortfarande lever. Men nu när EN jävla människa dör så blir det ett helvetes jävla liv. Som om människor är offret här, seriöst? Människan är grovt överbefolkat, orka bry sig.

Det ligger i människans natur att tycka synd om sig själva och enbart sig själva, tycker man annorlunda så blir man kallad vänster, djuraktivist eller möjligen människohatare.
"Alla människor är lika värda", så med andra ord är tydligen tex terrorister, pedofiler och mördare mer värda än ett djur.

Jag kommer nu spekulera i att utrota vissa arter. Hoppa inte på mig i ilska. Jag spekulerar kring något som antagligen uppfattas som provocerande, men jag argumenterar inte för något. Då så?

Hajar är topp-predatorer och måste bara existera:
Att utrota ett 10-tal hajarter som anses en "fara" för människan (vit-, tjur-, tiger-, blå-? och div. revhajar), kan det verkligen ha någon betydelse? Istället för 450 arter har vi då bara 430 arter. Populationen av de "farliga" arterna är ju i dagsläget ändå minimal, så har de någon betydelse?

Utrotar man en topp-predator så tar en annan dess plats. Det handlar bara om att ta bort toppen på en pyramid och ersätta den med något nytt.

Till motivationen att "Hajar behövs för att hålla populationer av djur friska".
Topp-predatorerna klarar sig ju bevisligen bra UTAN att någon kommer och käkar upp dem, varför skulle inte andra-handens predatorer göra det samma?

Det finns inga predatorer som äter oss människor på daglig basis, och sållar ut de svaga och sjuka. Borde vi ha det? Detta blev nästan lite intressant då jag tänker på det. Djur bör ha predatorer som sållar agnarna från vetet och käkar upp de sjuka och undermåliga, undantaget är människan och redan befintliga topp-predatorer. Hmm? Är det en skriven lag?

Jajja, dax för en konjak.

Och självklart skall vi bevara alla människoätande predatorer. De skapar rubriker, spänning och intresse till ett lågt pris! Mera kött!

Den enda hajen som egentligen är farlig för människan är oceanic whitetip och inte ens där är det egentligen någonting att hetsa upp sig över (6 döda per år [alla hajattacker sammanlagt!] med hur många miljarder simturer i haven?). Din logik är för mig begriplig samtidigt som den är helt obegriplig, värdesätter du djur utifrån deras ekologiska relevans och skiter fullständigt i de miljontals människor som finner enormt stor njutning av att dessa djur existerar och kan observeras vid havsturism? Eller ja, din logik är begriplig, men det blir mycket tydligt att du saknar så pass mycket kunskap i frågan att dina slutsatser enkelt kan bortses ifrån (då dina premisser är så naiva/felaktiga att de inte speglar verkligheten).

Det är helt perverst att blanda in människan i leken med utgångspunkten biologisk toppredator, det går självklart att göras men för att det ska bli ett meningsfullt perspektiv så måste vi postulera en värld totalt fri från civilisation på någon nivå där vi jagar med på sin höjd spjut. Om du inte förstår vad som avses med detta så fråga inte om det då jag inte kommer utveckla det då det här är så extremt basic att jag faktiskt blir äcklad av mig själv när jag skriver det. Kamma till dig för tusan! Du är väl inte korsspindeln heller!

När biologer talar om att toppredatorer är viktiga av ekologiska orsaker så avses naturliga miljöer och naturliga ekosystem och hur toppredatorer buffrar mot radikala förändringar i det. Människan kan alltså per definition inte räknas med. Överlag känner vi till många kedjereaktioner där helt oförutsedda effekter sker som konsekvens av rubbningar i toppskikten av organismer (vilket absolut inte bara rör toppredatorer eller för den delen predatorer uteslutande). Och jag menar vadå, äh, klart som fan att en predators bortgång inte spelar någon avgörande roll för jorden eller att detta innebär att en annan art inte sinom tid kommer att fylla dess plats, men det är ju för fan som att säga: "Va spelar det för roll om vi river ditt hus, om x antal år så kommer för fan hela kontinenten ha flyttat flera mil på sig och ingenting av ditt hus kommer finnas kvar ändå!". På samma sätt kan man väl resonear med människor, eftersom alla människor ju kommer dö så kan väl jag döda vem som helst? Är inte du biolog förresten? Skärpning!

Jag bara resonerar, spekulerar från den sidan av debatten som anses vara "fel". Personligen så önskar jag inte att hajar (eller andra rovdjur) utrotas. Som du säger så är intresset och bevarandet av dessa klart högre än önskan att utrota dem.

Men å andra sidan (the other side); den mest vanliga motiveringen till försvarandet av predatorer bygger på att man upphöjer deras betydelse i ekologiska system, i linje med att "dör predatorn så gå att åt pipan".

Jag har på känn du vill dra upp socialdarwinism här . Men, är det inte det som man knuffar för då man framhäver predatorers betydelse för att hålla bytes-populationerna friska och optimala?

En eventuell predator för människan behöver ju inte nödvändigtvis vara en entitet som jagar folk på gator och torg med drägglande käft (vore iofs. en syn ). I människans fall är det väl civilisationen, det sociala och samhälleliga "spelet", som är predatorn.

Men det handlar väl om en begränsad modellering? Den ekologi vi människor lever i är ju inte "onaturlig" utan bara mer komplicerad och svårmodellerad.


Tat lugnt nu! Jag postulerar inget som sanning [ref. första meningarna i inlägget mitt]. Självklart rubbar man systemen genom att utrota dem. Det jag spekulerade kring var huruvida denna rubbning spelar någon betydande roll ekologiskt sett. Sedan kan man ju dra det hela överkant och anse att bara för att jag vill döda mina blomflugor så bör jag även anse att hela jorden skall utplånas på liv. Tillägg som svar på fråga: Är inte biolog, examen i matematik och fysik (av olika grad). Gills 30p Kemi?

Mja, det kan bli så att det spetsas till något men orsaken till att polemiken ligger så nära är, ivf för mig personligen, att argumenten för bevarandet av rovdjur är så mångfacetterade och inkluderar allt från djupt emotionella till strikt naturvetenskapliga (http://www.nature.com/nature/journal...l/436192a.html) medan argumenten emot toppredatorer (det är rekordfult det ordet haha hur man än skriver det) alltid går ut på att de ska utrotas eftersom de är farliga för människan - eller för att det ska vara ofarligt att ha miljontals jävla frigående renar på enorma områden eftersom samejävlarna anser att de äger all natur norr om Sundsvall, och svenskar tror att de är våra indianer och därför för att sona det som hände vid wounded knee så tillåts det. Bah!

Däri ligger irritationen, argumenten mot är så otroligt tunna men då det handlar om mänskligt liv så ges de direkt en sådan otrolig vikt (och både kreti och pleti entusiasmeras). Som naturvetare så känner du till statistik och om man känner till statistik så kan man inte ta sånt på allvar.



Nja, nej, mjo, alltså, haha, man kan inte riktigt tänka så när det kommer till andra djur. Ska vi ta upp feminism och alla lika rätts och börja bedöma djurs beteende utifrån det också? Det blir lätt absurt. Man skulle möjligen kunna se det som att bevarandet av toppredatorer är en självisk sak att göra av människan då vi önskar bevara nuvarande mycket biologiskt diversifierade eko-system för vårt eget höga nöjes skull. Men det tillkommer och kumuleras forskning som pekar mot att det finns en stor buffer-effekt (här kanske dina 30 hp Kemi kommer till användning ) i biologiskt väldigt diversifierade eko-system så oavsett utifrån vilket perspektiv man nalkas det så är det någonting positivt att bevara dessa.


Jo, den är per definition onaturlig. Men vi behöver inte bli autistiska på orden. Jag tycker din analogi med samhället som predator var ganska välfunnen och även då människan är ett djur som absolut kan studeras strikt biologiskt så tror jag inte att vi kan studera oss själva strikt biologiskt på ett vettigt sätt.


Nä, det räknas inte.

Jag ska nog gå in i Fysik&Matematik nu och spekulera lite kvantmekanik och entropi.

Patetiskt... Då kan man ju börja med att utrota andra djur som dödar fler människor än hajar. Elefanter dödar fler människor än hajar ska man utrota dem med?

Själv är jag väldigt facinerad av hajar och tycker de är dom ballaste djuren som lever på våran jord. Helt sjukt att det inte finns någon lag som skyddar dem precis som med andra utrotningshotad djur som tex valar. Välden hade vart tråkigare utan hajar... de som tycker man ska döda hajar bör läsa på lite, kolla lite filmer osv... så kanske ni ändrar uppfattning

Här har ni en filmserie om hajar som lever i medelhavet, tex finns det en del vithajar som lever i västra medelhavet runt Italien, Frankrike och Spanien. Den största vithajen som har fångats (7 meter) fångades i medelhavet Att tänka på nästa gång man badar från båt i berörda områden

http://www.youtube.com/watch?v=3cYHW...layer_embedded