Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-11-17, 17:43
  #25
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Jag är inte säker på att jag förstår exakt vad du vänder dig emot, men jag tror att man kommer en bra bit på vägen om man utgår från att det alltid finns en synkron variation inom språket.
Precis. På samma sätt som det finns en genetisk variation i en population i varje specifikt tillfälle. Evolution kan inte uppstå, eller går i vart fall flera storleksordningar långsammare, om selektionen inte kan verka på en befintlig variation. Och det är denna synkrona variation som snabbt kan få variationsfrekvensen ändrad genom det jag evolutionsbiologistiskt kallar för social selektion.

Citat:
För att haka på ditt exempel med uttal så kan det visserligen finnas en "exakt artikulation" i form av ett väldefinierat standardspråkligt uttal för ett fonem eller en allofon, men i verkligheten handlar det förstås om en variabel med ett flertal mer eller mindre olika varianter eller värden, som på olika sätt kopplas samman med utomspråkliga värden. Om t.ex. ett mer centraliserat uttal av en viss vokal förknippas med något talarna själva vill vara en del av kan det mycket väl ske en sorts gradvis drift med en tydlig förändring som resultat. Men det sker nog inte av en slump; det håller jag med om. Och den synkrona variationen består, men den statistiska fördelningen av varianterna ser annorlunda ut.
Återigen instämmer jag helt. Vad selektion åstadkommer är att förändra fördelningen inom en given variation. Är selektionen tillräckligt stark, kan den ta död på en stor del av den tidigare variationen, men oftast gör den inte det, utan förändrar bara frekvensen av varianterna.

Citat:
Vad gäller balans så såg jag ditt exempel med engelskt /h/-bortfall. Visst, den språkhistoriska litteraturen vimlar av exempel på hur en förändring lett till ett mer symmetriskt system. Men samtidigt bör man nog inte glömma bort att samtliga assymetriska system som jämnats ut på det här sättet också uppkommit genom språklig förändring.
Precis. Jag var inne på samma resonemang i mitt jättelånga inlägg. Det är det som är det lilla problemet med att postulera fonetiska naturlagar. Språkutveckling är evolutionsbiologi, inte fysik.
Citera
2010-11-17, 17:50
  #26
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Jag tror detsamma. Det man kan toppstyra är nog till största delen begränsat till ordval.
Nog går det att toppstyra fonetik också. Det har säkerligen haft en betydande påverkan på hur människor med sociala aspirationer i Storbritannien väljer att tala att BBC sedan ungefär femton år ger den s k Estuary English samma prestigeutrymme som den gamla standarden R.P. Teoretiskt sett hade BBC inte bara kunnat hålla fast vid att programledare och andra neutrala personager ska prata RP, utan också plocka fram en annan talnorm, t ex essexdialekt eller skotska.
Citera
2010-11-17, 19:02
  #27
Medlem
Dingbatss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Nog går det att toppstyra fonetik också. Det har säkerligen haft en betydande påverkan på hur människor med sociala aspirationer i Storbritannien väljer att tala att BBC sedan ungefär femton år ger den s k Estuary English samma prestigeutrymme som den gamla standarden R.P. Teoretiskt sett hade BBC inte bara kunnat hålla fast vid att programledare och andra neutrala personager ska prata RP, utan också plocka fram en annan talnorm, t ex essexdialekt eller skotska.
Fast där handlar det ju mer om att ge en viss dialekt förträde, med allt vad det innebär. Inte att man går in och säger att "nu ska alla uttala första vokalen i 'morning' och 'mourning' likadant", och så vidare för alla andra uttalsskillnader.
Citera
2010-11-17, 19:52
  #28
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Fast där handlar det ju mer om att ge en viss dialekt förträde, med allt vad det innebär. Inte att man går in och säger att "nu ska alla uttala första vokalen i 'morning' och 'mourning' likadant", och så vidare för alla andra uttalsskillnader.
Visst. Men det beror ju till allra största delen på att ingen människa tycker att det är speciellt påkallat att förändra språkets uttal i dittills icke-existerande riktning. Nog tror jag att folk skulle börja härma BBC om BBC-uppläsarna faktiskt började använda ett annat uttal - det är bara det att BBC skulle aldrig göra nåt så bisarrt. Språk handlar som sagt till betydande del om makt. Det finns naturligtvis ett påtagligt egenvärde i att just mitt sätt att tala ska vara högprestigenorm, men ingen ser någon större vinst i att puffa för en norm som alls ingen använder. Strukturnisseri kan åstadkomma uppifrånförändringar när det gäller grammatik (t ex franska Akademins värdesättande av att femininformen av alla adjektiv skulle sluta på -e) och när det gäller utläsningsnormer (som det svenska tjugohundradrittan) men jag tror inte att fonetik har en tillräcklig dragningskraft på strukturnissar som är tillräckligt psykiskt normala för att ha en chans att kunna genomdriva sitt strukturnisseri.
Citera
2010-11-17, 20:53
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Jag är inte säker på att jag förstår exakt vad du vänder dig emot, men jag tror att man kommer en bra bit på vägen om man utgår från att det alltid finns en synkron variation inom språket. För att haka på ditt exempel med uttal så kan det visserligen finnas en "exakt artikulation" i form av ett väldefinierat standardspråkligt uttal för ett fonem eller en allofon, men i verkligheten handlar det förstås om en variabel med ett flertal mer eller mindre olika varianter eller värden, som på olika sätt kopplas samman med utomspråkliga värden. Om t.ex. ett mer centraliserat uttal av en viss vokal förknippas med något talarna själva vill vara en del av kan det mycket väl ske en sorts gradvis drift med en tydlig förändring som resultat. Men det sker nog inte av en slump; det håller jag med om. Och den synkrona variationen består, men den statistiska fördelningen av varianterna ser annorlunda ut.
Ja, det var kanske inte glasklart formulerat. Men det finns ju en teori som säger att ett ljud förändras av att man successivt glider längre och längre från måltavlan ("det exakta uttalet") som man misslyckas att träffa och till slut har man ett nytt ljud. Det är detta som är orimligt.

Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Vad gäller balans så såg jag ditt exempel med engelskt /h/-bortfall. Visst, den språkhistoriska litteraturen vimlar av exempel på hur en förändring lett till ett mer symmetriskt system. Men samtidigt bör man nog inte glömma bort att samtliga assymetriska system som jämnats ut på det här sättet också uppkommit genom språklig förändring.
Det är ju just det som är ett tecken på språkets behov av balans. Först inträffar en förändring som sätter balansen i gungning och sedan stabiliseras den igen. Detta gör att det i mina ögon inte förefaller vara helt orimligt att det finns en sådan "naturlig" strävan, åtminstone i någon mening.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Vad jag alltså vill hävda är att språkbruk alltid både resulterar i och regleras av social återkoppling, och att de exakta formerna den återkopplingen tar sig inte självklart är av avgörande betydelse för att eller hur utvecklingen sker. Språk är en social kommunikation, och väldigt mycket av det sociala spelet människor emellan handlar om makt, på olika plan. Ytterst handlar nog språkförändring om makt, och att språkförändringar väcker så mycket engagemang beror nog lika ytterst på att det är så många som vill ha den där makten.
Ja, det är självklart att sociala faktorer spelar in, men att mena att alla språkförändringar skulle bero på det är något sätt att fästa för stor vikt vid utomspråkliga faktorer. Det är ett faktum att likartade förändringar äger rum oberoende av varandra i flera språk samtidigt, och dessa kan inte enbart bero på sociala organiseranden på specifika platser (t.ex. inom vissa språkgemenskaper). En sådan tendens är ju t.ex. att finala nasalkonsonanter nasaliserar föregående vokal och försvinner (som har skett i franskan historiskt och även pågår nu i portugisiskan om jag inte minns helt fel). En annan sak är att finala klusiler i största allmänhet försvagas och försvinner. Många europeiska språk har också gått mot analytisering. Detta måste bero på inneboende tendenser i språket, som måhända kan påskyndas eller utlösas av sociala faktorer.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2010-11-17 kl. 21:24.
Citera
2010-11-17, 21:31
  #30
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Ja, det är självklart att sociala faktorer spelar in, men mena att alla språkförändringar skulle bero på det är något sätt att fästa för stor vikt vid utomspråkliga faktorer. Det är ett faktum att likartade förändringar äger rum oberoende av varandra i flera språk samtidigt, och dessa kan inte enbart bero på sociala organiseranden på specifika platser (t.ex. inom vissa språkgemenskaper). En sådan tendens är ju t.ex. att finala nasalkonsonanter nasaliserar föregående vokal och försvinner (som har skett i franskan historiskt och även pågår nu i portugisiskan om jag inte minns helt fel). En annan sak är att finala klusiler i största allmänhet försvagas och försvinner. Många europeiska språk har också gått mot analytisering. Detta måste bero på inneboende tendenser i språket, som måhända kan påskyndas eller utlösas av sociala faktorer.

Nja och njae, visst är det i någon mening naturligare t.ex. att finala klusiler försvinner än att finala klusiler tillkommer efter final vokal. Det är också naturligare (eller i alla fall vanligare och mer lättförklarat utifrån uttalslättnadsteorier) att intervokaliska tonlösa klusiler blir tonande än tvärtom. Och det är också ganska vanligt att kombinationer av vokal + nasal före konsonant eller i ordslut utvecklas till en nasalvokal.

Tendenser i de riktningarna är delar av den synkrona variationen (det finns t.ex. gott om nasalvokaler i den nutida svenskan på fonetisk nivå). Men för att det ska bli en så kraftig förskjutning av varianterna att man kan tala om en förändring krävs att något triggar språkbrukarna att börja använda en viss variant mycket mer än tidigare. Förskjutningen utlöses alltså av sociala faktorer, som du skriver. Hade det handlat om naturliga tendenser i språket skulle man kanske förvänta sig att utvecklingen från vokal + nasal till nasalvokal inträffade oftare (eller alltid?). Men det händer ju faktiskt att finala nasaler bevaras oförändrade under väldigt lång tid eller att de helt enkelt försvinner utan att färga av sig på föregående vokal. De två tendenserna tycks mig minst lika naturliga.

Jag antar att det inom evolutionsbiologin på motsvarande sätt går att tänka sig flera möjliga (samt andra mindre troliga) mutationer, men jag skulle nog ändå inte säga att en förändring från en kort till en längre näbb hos en viss fågelart i första hand beror på inneboende tendenser hos näbben; under andra omständigheter kunde den lika gärna ha blivit ännu kortare.
Citera
2010-11-17, 21:41
  #31
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Men vad är det som är så naivt? Jag säger inte att jag förespråkar detta synsätt till 100 %, men det är inte självklart vad som är naivt. Språkinstitutioner av olika slag är ju ett sentida fenomen, och historiskt har språket utvecklats "på egen hand" innan det fanns någon som kunde kontrollera det. Då växte språket fram "naturligt" om man nu vill säga så. Hur gick då det till? Det går tveklöst att kontrollera språket, men om det inte sker brakar det inte ihop.

Som jag ser det är det naivt att påstå att språkförändringar inträffar bara sådär utan vidare som slumpartade eller plötsliga missar (t.ex. att en gradvis drift från exakt artikulation av slumpen till slut leder till att ljudet ändras), dvs. att språkförändringarna inträffar helt fritt. Detta skulle leda till totalt kaos. Uppenbarligen lyckas språket hålla sig balanserat.

Man måste väl här skilja på (åtminstone) de många årtusendena före införandet av allmän skolgång och tiden efter och det "spontana" språket och det mer formaliserade som man får lära sig i skolan. Jag är i huvudsak språkliberal men tycker att det finns ett pedagogiskt problem om inte annat i fall där ord och uttryck skiftar betydelse hos vissa grupper. Hur ska utbildningsväsendet förhålla sig t.ex. till ett uttryck som "göra någon en björntjänst" i betydelsen "göra någon en stor tjänst"? Å ena sidan har vi den språkliberala och -relativistiska inställningen att ord och uttryck betyder det som folk anser att de betyder, å andra sidan förhåller det sig väl så att ska man publicera sig i något seriösare sammanhang så betyder ordet fortfarande "otjänst", och meningen med svenskundervisning är väl att man ska tillägna sig ett språk som kan användas i dessa sammanhang. Det går alltså inte att samtidigt låta allt ha sin naturliga gång och ge elever och studenter de mest effektiva redskapen för att formulera sig i skriven text.
Citera
2010-11-17, 21:47
  #32
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dingbats
Fast där handlar det ju mer om att ge en viss dialekt förträde, med allt vad det innebär. Inte att man går in och säger att "nu ska alla uttala första vokalen i 'morning' och 'mourning' likadant", och så vidare för alla andra uttalsskillnader.

Det går väl aldrig att formellt "bestämma" över allmänspråket via massmedia i en demokrati. Vad det handlar om även i fråga om ordval är väl ett internt beslut någonstans att "nu heter det så och så" som sedan fortplantar sig. Om det - som ofta - gäller någon ny beteckning på en utsatt grupp skapas sedan med tiden ofta ett klimat där man de facto inte kan använda den gamla termen utan att förefalla ond, rasistisk eller okänslig.
Citera
2010-11-17, 22:54
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Man måste väl här skilja på (åtminstone) de många årtusendena före införandet av allmän skolgång och tiden efter och det "spontana" språket och det mer formaliserade som man får lära sig i skolan. Jag är i huvudsak språkliberal men tycker att det finns ett pedagogiskt problem om inte annat i fall där ord och uttryck skiftar betydelse hos vissa grupper. Hur ska utbildningsväsendet förhålla sig t.ex. till ett uttryck som "göra någon en björntjänst" i betydelsen "göra någon en stor tjänst"? Å ena sidan har vi den språkliberala och -relativistiska inställningen att ord och uttryck betyder det som folk anser att de betyder, å andra sidan förhåller det sig väl så att ska man publicera sig i något seriösare sammanhang så betyder ordet fortfarande "otjänst", och meningen med svenskundervisning är väl att man ska tillägna sig ett språk som kan användas i dessa sammanhang. Det går alltså inte att samtidigt låta allt ha sin naturliga gång och ge elever och studenter de mest effektiva redskapen för att formulera sig i skriven text.
Problemet som jag upplever det består i att skolan inte klarar av att fullständigt redogöra för all variation som finns i språket. Man nöjer sig med "rätt" och "fel" och förmår inte täcka in olika stilnivåer, regionala drag osv. Och är det något språket inte är så är det svartvitt. Naturligtvis finns det i vissa fall en "korrekt" och en "felaktig" betydelse (som björntjänsten), och hur man ska handskas med det vet jag inte, men i många fall måste man göra klart att olika konstruktioner används i olika sammanhang. Man kan t.ex. säga han som objekt, men man skriver det inte. Det betyder inte att det ena alltid är rätt och att det andra alltid är fel.

Sedan inträffar ju förr eller senare det där märkliga skedet när hela språkgemenskapen är överens om en förändring. När godtog alla att t.ex. verbet förlåta inte längre kunde användas i betydelsen 'överge'? När slutade lärarna att rätta det? När var det socialt accepterat? Någon gång måste ju skiljelinjen dras, och det är det som är så förbryllande med språkförändringar; plötsligt slår de till.
Citera
2010-11-18, 00:20
  #34
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
... det är det som är så förbryllande med språkförändringar; plötsligt slår de till.
Det finns mycket att säga om språkförändringar som i stort sett kaotiska processer. När ett förlopp som underhåller sig själv blir underkritiskt så slocknar elden etc. Lågtryck kommer och försvinner. Det är ingen tillfällighet att boken "Language Change: Progress or Decay" har en brytande våg som omslagsbild.

Samtidigt skall vi inte bortse från att det pågår en medveten terminologiproduktion som gagnar särintressen. Opinionsproduktion är namnet på spelet. Mycket finns att säga om detta, men här och nu avstår jag.
Citera
2010-12-09, 17:16
  #35
Medlem
Käg Malaxs avatar
Jag har funderat på om man inte i mycket kan likna språk och språkanvändning vid kläder och klädval.

Att ha ett språk som överhuvudtaget kan förstås kan liknas vid att överhuvudtaget ha kläder, att tala "flytande" är detsamma som att "vara hel och ren". Därefter kommer en rad stilfrågor. Liksom man kan irritera sig på någons ordval, kan man irritera sig på dennes jacka, trots att man är tvungen att acceptera jackan som jacka. Vidare påverkas vi alla av språkets växlingar ungefär som vi antingen vi vill det eller ej påverkas av modets växlingar genom affärernas utbud och folk runt omkring oss. I viss mån kan man välja själv, men det är lika dumt att hävda att det inte är man själv som avviker om man in absurdum hävdar ett ords äldre betydelse som att envisas med att det är normalt att gå i plommonstop. (Därmed inte sagt att det är något fel med att avvika.) Att som medelåldring försöka anamma tonåringars språkbruk är naturligtvis detsamma som att anamma deras klädstil. På båda områden har det skett en uppluckring, där åldrar inte längre lika självklart går att urskilja och skillnaden mer består i "formellt" kontra "informellt". (Detta senare är väl snarare en observation av ett parallellt skeende än en liknelse.)

Min tankegång förefaller mig mycket banalare och mindre finurlig nu när jag försökt formulera den.
Citera
2010-12-09, 17:35
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Jag har funderat på om man inte i mycket kan likna språk och språkanvändning vid kläder och klädval.

Att ha ett språk som överhuvudtaget kan förstås kan liknas vid att överhuvudtaget ha kläder, att tala "flytande" är detsamma som att "vara hel och ren". Därefter kommer en rad stilfrågor. Liksom man kan irritera sig på någons ordval, kan man irritera sig på dennes jacka, trots att man är tvungen att acceptera jackan som jacka. Vidare påverkas vi alla av språkets växlingar ungefär som vi antingen vi vill det eller ej påverkas av modets växlingar genom affärernas utbud och folk runt omkring oss. I viss mån kan man välja själv, men det är lika dumt att hävda att det inte är man själv som avviker om man in absurdum hävdar ett ords äldre betydelse som att envisas med att det är normalt att gå i plommonstop. (Därmed inte sagt att det är något fel med att avvika.) Att som medelåldring försöka anamma tonåringars språkbruk är naturligtvis detsamma som att anamma deras klädstil. På båda områden har det skett en uppluckring, där åldrar inte längre lika självklart går att urskilja och skillnaden mer består i "formellt" kontra "informellt". (Detta senare är väl snarare en observation av ett parallellt skeende än en liknelse.)

Min tankegång förefaller mig mycket banalare och mindre finurlig nu när jag försökt formulera den.
Intressant tanke! Kanske kan man, något skämtsamt, introducera den konceptuella metaforen SPRÅK ÄR KLÄDER? Det är väl ingen slump att vi vi har uttryck som språkdräkt...
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback