Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-11-20, 21:01
  #25
Medlem
zizacons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jaernprefekten
Vad en politiker som Wetterstrand tror och tänker kan man inte sätta någon som helst tilltro till. Att fler än någonsin på jorden har det bra hänger även ihop med hur mycket resurser vi förbrukar. En resursförbrukning som enligt mening ligger väldigt nära ett tak och som under detta århundrade oundvikligen kommer att minska.

Du menar att dina egna fantasier och uppfattning som är grundad helt utan sakkunskap eller i seriösa utredningar ska man då sätta högre tilltro till?

Citat:
Ursprungligen postat av MoLoK
De som säger att det ska sluta med 10 miljarder på planeten har nog inte hört de svenska politikernas absoluta fruktan för att inte ha någon befolkningsökning:

Du menar att alla seriösa rapporter och forskning som jag nyss hänvisade till, vilket landar på runt 10 miljarder oavsett hur du manipulerar med variablerna har fel? Att du själv har någon slags fantastisk framtidssyn som slår alla experter på fingrarna?

Eller så är det så att du helt saknar sakkunskap i ämnet och sitter och gissar vilt medan forskarna jag hänvisat till i mitt tidigare inlägg faktiskt är proffs på vad de gör och har gjort seriösa vetenskapliga uppskattningar.
__________________
Senast redigerad av zizacon 2010-11-20 kl. 21:08.
Citera
2010-11-21, 02:56
  #26
Medlem
MoLoKs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zizacon
Du menar att alla seriösa rapporter och forskning som jag nyss hänvisade till, vilket landar på runt 10 miljarder oavsett hur du manipulerar med variablerna har fel? Att du själv har någon slags fantastisk framtidssyn som slår alla experter på fingrarna?

Eller så är det så att du helt saknar sakkunskap i ämnet och sitter och gissar vilt medan forskarna jag hänvisat till i mitt tidigare inlägg faktiskt är proffs på vad de gör och har gjort seriösa vetenskapliga uppskattningar.

Hur har tidigare förutsägelser om befolkningsmängden gått?

Det måste ju ha gjorts 1970/80/90 osv

För att jämföra med Sverige och SCBs befolkningsframskrivningar... de har ju varit en fullständig katastrof. De har så fel så att det ser ut såhär när de ska säga när SWE får 10 milj inv:

2008 sa de att SWE skulle få 10 miljoner 2028
2009 sa de 2024
2010 sa de 2021

Så, nej, "experter" är knappast att lita på alltid.
__________________
Senast redigerad av MoLoK 2010-11-21 kl. 02:58.
Citera
2010-11-21, 11:27
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jaernprefekten
Världens oljeproduktion har fastnat på en platåfas och olja på exportmarknaden har minskat sen 2006. Inom en snar framtid (5-10 år) kommer oljeproduktionen vika neråt. Vidare väntas livsviktiga råvaror som kol, naturgas, fosfor, koppar mfl nå sitt produktionsmaximum inom ett par årtionden. Under tiden ökar jordförstöringen och vattenbristen i bl.a Kina och Indien, men även i de flesta andra U-länder. Utan att kunna öka användandet av fossila bränslen kommer industrialiseringen i dessa länder springa in i väggen. Siffran 3-4 är en grov uppskattning baserad på befolkningen i nuvarande OECD och befolkningen i Kina och Indien en bit fram i tiden. Sen har jag även räknat med ökad levnadsstandard och/eller ökad resursförbrukning i Sydamerika och Opec-länderna.

Tror du inte att det är sannolikt att göra observationen att västvärlden i takt med teknologisk utveckling använder mindre av fossila bränslen och andra "gamla" råvaror? Optimister tror att fungerande fusion ligger 30 år bort, men faktum är att det redan nu finns kärnkraft som är snudd på om inte på 100% effektivitet, alltså att bränslet kan återanvändas till 100%. Det enda som står ivägen för den energiform som är planetens sista utväg är människorna som själva säger sig värna om planeten.

Jag kanske å andra sidan har en barnsligt naiv tilltro på vad människor kan göra när de måste. Nöd är en fantastisk katalysator för teknologisk utveckling.

Citat:
Ursprungligen postat av MoLoK
Hur har tidigare förutsägelser om befolkningsmängden gått?

Det måste ju ha gjorts 1970/80/90 osv

För att jämföra med Sverige och SCBs befolkningsframskrivningar... de har ju varit en fullständig katastrof. De har så fel så att det ser ut såhär när de ska säga när SWE får 10 milj inv:

2008 sa de att SWE skulle få 10 miljoner 2028
2009 sa de 2024
2010 sa de 2021

Så, nej, "experter" är knappast att lita på alltid.

Just Sveriges befolkning är så kraftigt styrd av våran egen politik att dess utveckling inte kan representera befolkningen i världen.
__________________
Senast redigerad av Nabukov 2010-11-21 kl. 11:29.
Citera
2010-11-21, 12:10
  #28
Medlem
Jaernprefektens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nabukov
Tror du inte att det är sannolikt att göra observationen att västvärlden i takt med teknologisk utveckling använder mindre av fossila bränslen och andra "gamla" råvaror? Optimister tror att fungerande fusion ligger 30 år bort, men faktum är att det redan nu finns kärnkraft som är snudd på om inte på 100% effektivitet, alltså att bränslet kan återanvändas till 100%. Det enda som står ivägen för den energiform som är planetens sista utväg är människorna som själva säger sig värna om planeten.

Jag kanske å andra sidan har en barnsligt naiv tilltro på vad människor kan göra när de måste. Nöd är en fantastisk katalysator för teknologisk utveckling.

Hittills har teknologisk utveckling inneburit att vi använder mer fossila bränslen, inte mindre. Fusion har alltid befunnit sig minst 30 år frammåt i tiden och lär så förbli.

Den "samlade expertisen" som tror på att vi kommer vara bortåt 10 miljarder på den här planeten senare detta århundrade verkar ha missat hur insyltad matproduktionen är i fossila bränslen för produktion och distribution.

Läs denna från theoildrum: Peak Oil, Carrying Capacity and Overshoot: Population, the Elephant in the Room - Revisited

Citat:
Are there other factors besides oil that may have contributed to the growth of the Earth's carrying capacity?

The main one that is usually cited is the enormous world wide increase in food production created by the growth of industrial agribusiness. There is no question that it has caused a massive increase in both yields and the absolute quantities of food being grown worldwide. While it has been celebrated with the popular label "The Green Revolution", there is nothing terribly miraculous about the process. When you open up that so-called revolution, you find at its heart our friend petroleum

Here's how it works. Industrial agriculture as practiced in the 20th and 21st centuries is supported by three legs: mechanization, pesticides/fertilizers and genetic engineering. Of those three legs, the first two are directly dependent on petroleum to run the machines and natural gas to act as the chemical feedstock. The genetic engineering component of agribusiness generally pursues four goals: drought resistance, insect resistance, pesticide resistance and yield enhancement. Meeting that last goal invariably requires mechanical irrigation, which again depends on oil.

Even more than other oil-driven sectors of the global economy, food production is showing signs of strain as it struggles to maintain productivity in the face of rising population, flattening oil production and the depletion of essential resources such as soil fertility and fresh water. According to figures compiled by the Earth Policy Institute, world grain consumption has exceeded global production in six of the last seven years, falling over 60 million tonnes below consumption in 2006. Global grain reserves have fallen to 57 days from a high of 130 days in 1986. After keeping pace with population growth from 1960 until the late 1980s, per capita grain production has shown a distinct flattening and declining trend in the last 20 years.

Även boken "Limits to growth" är att rekomendera.
Citera
2010-11-21, 12:19
  #29
Medlem
Jaernprefektens avatar
Glöm inte vetenskapens värld på SVT i morgon kl 20:00.

Citat:
Vetenskapsmagsin. Avsnitt 14 av 18. Vi är sju miljarder - hur många kan vi bli? Den världsberömde naturfilmaren sir David Attenborough ställer de brännande frågorna: Hur många människor kan leva på planeten jorden? Hur ska vi få jordens resurser att räcka? Om 40 år är vi troligen nio miljarder, det är en utmaning som kräver både forskning och framsynta politiska ledare. Även 26/11 i SVT2, 27/11 i SVT2 och 28/11 i SVT1.

Även det avsnitt som gick i måndags var väldigt intressant. Handlade om peak oil, peak coal och peak fosfor.
Citera
2010-11-21, 15:17
  #30
Medlem
zizacons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MoLoK
Hur har tidigare förutsägelser om befolkningsmängden gått?

Det måste ju ha gjorts 1970/80/90 osv

För att jämföra med Sverige och SCBs befolkningsframskrivningar... de har ju varit en fullständig katastrof. De har så fel så att det ser ut såhär när de ska säga när SWE får 10 milj inv:

2008 sa de att SWE skulle få 10 miljoner 2028
2009 sa de 2024
2010 sa de 2021

Så, nej, "experter" är knappast att lita på alltid.

Du menar att det är en fullständig katastrof att man reviderar en prognos för Sverige med ett par år, som när det mättes i september 2010 hade 9 401 925 invånare, så att man försöker förutsäga ungefär när en ökning på 6% inträffat. Tycker du verkligen på fullt allvar att det är jämförbart med att prognostisera den allmänna befolkningsutvecklingen i hela världen, där man dessutom har tagit hänsyn till variablerna som man ändrat i en mängd tänkbara scenarion där i princip alla landar kring 10 miljarder?

Värt att poängtera som Wetterstrand påpekade är ju att problemen med befolkningsökningen efterhand har tonats ner när allteftersom forskning och empirisk data ur verkligheten visat att det inte är så illa som man trodde förr.

Trots det ska folk sitta här och själva fantisera och gissa helt utan grund i någonting mer än att man tror att det finns jättemånga indier som föder jättemånga barn, vilket i övrigt är helt fel eftersom barnafödandet per kvinna i Indien gått ner kraftigt under ett antal decennier.
Citera
2010-11-21, 16:58
  #31
Medlem
Jaernprefektens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zizacon
Värt att poängtera som Wetterstrand påpekade är ju att problemen med befolkningsökningen efterhand har tonats ner när allteftersom forskning och empirisk data ur verkligheten visat att det inte är så illa som man trodde förr.

Trots det ska folk sitta här och själva fantisera och gissa helt utan grund i någonting mer än att man tror att det finns jättemånga indier som föder jättemånga barn, vilket i övrigt är helt fel eftersom barnafödandet per kvinna i Indien gått ner kraftigt under ett antal decennier.

Hittar inte något inlägg i den här tråden där någon tror att jättemånga indier föder jättemånga barn. Undrar vem det är som fantiserar egentligen?

Enligt wikipedia beräknas indierna uppgå till 1,6 miljarder människor 2050.

Citat:
The demographics of India are remarkably diverse. India is the second most populous country in the world, with over 1.18 billion people (estimate for April, 2010), more than a sixth of the world's population. Already containing 17.31% of the world's population, India is projected to be the world's most populous country by 2025, surpassing China, its population exceeding 1.6 billion people by 2050. However, India has an astonishing demographic dividend where more than 50% of its population is below the age of 25 and more than 65% hovers below the age of 35.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_India

Det är fler än alla OECD-länder tillsammans. Det Wetterstrand mfl verkar ha missat är att utan fossila bränslen hade vi aldrig kunnat vara så många på jorden samtidigt som vi är nu. Så även om befolkningstillväxten avstannar så är det ändå kört den dagen produktionen av fossila bränslen minskar. Vi har redan i idag svåra problem med att öka matproduktionen ytterligare (se mitt inlägg högre upp) och med både minskad oljeproduktion, miljöförstöring, vattenbrist mm i framtiden, så får i alla fall jag det inte att gå ihop.
Citera
2010-11-21, 17:51
  #32
Medlem
MoLoKs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zizacon
Du menar att det är en fullständig katastrof att man reviderar en prognos för Sverige med ett par år, som när det mättes i september 2010 hade 9 401 925 invånare, så att man försöker förutsäga ungefär när en ökning på 6% inträffat. Tycker du verkligen på fullt allvar att det är jämförbart med att prognostisera den allmänna befolkningsutvecklingen i hela världen, där man dessutom har tagit hänsyn till variablerna som man ändrat i en mängd tänkbara scenarion där i princip alla landar kring 10 miljarder?

Värt att poängtera som Wetterstrand påpekade är ju att problemen med befolkningsökningen efterhand har tonats ner när allteftersom forskning och empirisk data ur verkligheten visat att det inte är så illa som man trodde förr.

Trots det ska folk sitta här och själva fantisera och gissa helt utan grund i någonting mer än att man tror att det finns jättemånga indier som föder jättemånga barn, vilket i övrigt är helt fel eftersom barnafödandet per kvinna i Indien gått ner kraftigt under ett antal decennier.

Tja, om svenska "experter" inte ens kan se 11 år framåt så förväntar jag mig inte att internationella "experter" (som alla har egna uppdrag och agendor) ska kunna se 50 år framåt.

De som gör globala befolkningsframskrivningar och menar att Europas befolkning ska minska så rejält - har de exempelvis tagit med migrationsströmmarna i sina beräkningar? Har de tänkt på EUs plan att ta in 50 miljoner afrikaner de närmaste decennierna?

Angående Indien - visst de föder 2,85 barn nånting nu jämfört med 5 för 40(?) år sen. Hur många barn överlever till vuxen ålder nu då jämfört med 1970?

Hur har medellivslängden ökat?

Osv.

Nej du lille man. Mig lurar du inte så lätt med självsäkert snack om "experter".

Har du länk till samma experters framskrivningar som gjordes från 60-talet och framåt? Kan ju vara kul å se hur de stämde, inte sant?

En sak är iaf säker, vilket du vet om du detaljstuderar SCBs befolkningsframskrivningar - SCB har väldigt sällan rätt. De påstår i de framskrivningarna, och har påstått ända sen 80-talet (vilket du vet om du som jag kollat upp det på bibliotek etc) att "invandringen kommer att minska nästa år och ännu mer i framtiden". De har ALLTID fel (utom 1995).

SCB påstår fortfarande att invandringen till SWE ska minska med 30% inom några år (de påstår alltid det i varje rapport). Det är tydligt att deras statistiker inte har någon som helst verklighetsförankring.
Citera
2010-11-21, 17:58
  #33
Medlem
MoLoKs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nabukov
Just Sveriges befolkning är så kraftigt styrd av våran egen politik att dess utveckling inte kan representera befolkningen i världen.

Då vore ju SCBs jobb ännu enklare eller hur?

Så varför har de så fel?

De är ju "experter!"
Citera
2010-11-22, 00:07
  #34
Medlem
zizacons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MoLoK
Tja, om svenska "experter" inte ens kan se 11 år framåt så förväntar jag mig inte att internationella "experter" (som alla har egna uppdrag och agendor) ska kunna se 50 år framåt.

Det känns som ett logiskt resonemang. Kör på det du, du kan säkert göra mycket bättre uppskattningar själv hemma på kammaren.

Citat:
Ursprungligen postat av Jaernprefekten
Så även om befolkningstillväxten avstannar så är det ändå kört den dagen produktionen av fossila bränslen minskar. Vi har redan i idag svåra problem med att öka matproduktionen ytterligare (se mitt inlägg högre upp) och med både minskad oljeproduktion, miljöförstöring, vattenbrist mm i framtiden, så får i alla fall jag det inte att gå ihop.

"En befolkningsexplosion är det sista vi oroar oss för i dag, säger Thomas Lindh, professor i nationalekonomi vid Uppsala universitet"


"På 1960- och 70-talen betraktades befolkningsökningen som ett reellt hot mot världens öde.
Annons:

I tredje världen steg befolkningen snabbt och på internationella kongresser slog man larm med domedagsprofetior om hur många miljoner människor som i framtiden skulle dö av brist på mat.

Nu har den debatten helt försvunnit. De flesta demografer är överens om att det inte finns någon risk för överbefolkning i världen längre, säger professor Thomas Lindh."


Taget från DN. Men det är väl så att du själv i vanlig ordning vet bättre än merparten forskare med lång erfarenhet som sysslar med det här på heltid.
Citera
2010-11-22, 05:42
  #35
Medlem
MoLoKs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zizacon
Det känns som ett logiskt resonemang. Kör på det du, du kan säkert göra mycket bättre uppskattningar själv hemma på kammaren.



"En befolkningsexplosion är det sista vi oroar oss för i dag, säger Thomas Lindh, professor i nationalekonomi vid Uppsala universitet"


"På 1960- och 70-talen betraktades befolkningsökningen som ett reellt hot mot världens öde.
Annons:

I tredje världen steg befolkningen snabbt och på internationella kongresser slog man larm med domedagsprofetior om hur många miljoner människor som i framtiden skulle dö av brist på mat.

Nu har den debatten helt försvunnit. De flesta demografer är överens om att det inte finns någon risk för överbefolkning i världen längre, säger professor Thomas Lindh."


Taget från DN. Men det är väl så att du själv i vanlig ordning vet bättre än merparten forskare med lång erfarenhet som sysslar med det här på heltid.

Så på 60-talet och 70-talet hade experterna fel men idag har de rätt. Ok. Problemet med överbefolkningen var dessutom att folk skulle dö av matbrist? Men nu finns det ingen risk för överbefolkning längre alltså? Överbefolkning i den mening att det finns mer folk än mat. Är matperspektivet deras huvudperspektiv fortfarande?

Hela co2-debatten då?

Med 10 miljarder istället för 7 miljarder... och vi ska minska med 75% jämfört med 1990 års nivå ungefär (då vi bara hade 5,5 (?) miljarder), vilket i praktiken blir över 90%...

Men fattigdomen ska bort. Fler ska ha datorer och bilar och ett modern leverne. Men mer människor är inget problem längre.

Nja, jag tycker inte ekvationen går ihop.

Och naturen sen? Det anses inte vara ett problem för jordens lite mer orörda delar att vi ska bli 50% fler de närmaste decennierna? Världshaven. Ska vi ta ut mer fisk? Ta bort lite mer skog?

Och var ska Etiopiens unga ta vägen? Hit? Näe... andelen människor här ska ju minska! Invandringen ska minska enligt SCB. 30% inom några år och sen ligga där.
__________________
Senast redigerad av MoLoK 2010-11-22 kl. 05:45.
Citera
2010-11-22, 12:59
  #36
Medlem
zizacons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MoLoK
Så på 60-talet och 70-talet hade experterna fel men idag har de rätt. Ok. Problemet med överbefolkningen var dessutom att folk skulle dö av matbrist? Men nu finns det ingen risk för överbefolkning längre alltså? Överbefolkning i den mening att det finns mer folk än mat. Är matperspektivet deras huvudperspektiv fortfarande?

Du är extremt svartvit i ditt sätt att se på saker. Med de data som fanns på 60-talet fanns det nog fog för att misstänka att det skulle bli problem. När exempelvis asiatiska kvinnor i många tätbefolkade länder födde 5-6 barn i genomsnitt. Nu ser det inte längre ut så eftersom förutsättningarna har ändrats, och då måste man naturligtvis successivt ändra sig efter hur verkligheten ser ut och de fakta som man samlar in.


Citat:
Ursprungligen postat av MoLoK
Nja, jag tycker inte ekvationen går ihop.

Så bara för att du inte förstår någonting så är det fel? Kvantfysik fungerar exempelvis inte för att just du inte begriper någonting av det och tycker att det är konstigt?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback