Är engelskan ordrikare än svenskan? [Utbruten tråd /Mod.]

Möjligen givet att modersmålet och andraspråket har lika många och stora domäner. Men jag känner rätt många människor som har elsässisch som modersmål som har ett klart större ordförråd på franska, en och annan som har någon form av rätoromanska som modersmål och klart större ordförråd på tyska, och åtminstone en person som har walesiska som modersmål tillräckligt tydligt för att inte bara ha ett jättewalesiskt både förnamn och efternamn, utan också fullt klart bryta på walesiska och inte på engelska när han talar något "riktigt" främmande språk, som likafullt känner sig ha betydligt bättre ordförråd för det mesta han pysslar med nuförtiden - yrkesmässigt eller privat - på engelska.

Så det där beror lite på, och det är lite bekymmersamt för svenskans ställning i Sverige på sikt. Många klagomål på hur fattig svenskan är från unga flashbackare bottnar ju inte i att svenskan i sig skulle vara ordfattig, utan i att deras eget svenska ordförråd är fattigt, oavsett om de nu är modersmålstalare eller ej. Bara för att man har ett modersmål blir man inte automatiskt Strindberg på det. Ett modersmål som från unga år förvisats till garderoben blir inte särskilt mycket att ha, om man plötsligt ska föra en diskussion om avancerade begrepp.

Jag hårddrog förvisso, men de exempel du nämner handlar om flerspråkiga regioner, där människor exponeras för det sekundära språket i en grad som inte är jämförbar med engelskans ställning som andraspråk i Sverige för de allra, allra flesta.


Ungefär detta ville jag bland annat antyda, om än inte lika brutalt. Men jag vågar påstå att dessa med avseende på det svenska språket så klent utrustade unga flashbackare inte för den skull gör bättre ifrån sig på engelska. I allmänhet är det trots allt så, att man aldrig uppnår ens tillnärmelsevis samma ordförrådsstorlek i andraspråk som på modersmålet, med ett par viktiga undantag: dels flerspråkiga regioner som du nämner, där man redan från barnsben omges av och tillägnar sig ett andra huvudspråk, och dels (som du också berör) domänförluster, där man på vissa områden kan ha ett större ordförråd på ett främmande språk än på det egna. Här förlorar svenskan stort för närvarande i många naturvetenskapliga och datorsammanhang.

Att SAOL har runt hälften av antalet ord jämfört med Oxford English Dictionary är förstås helt irrelevant om man försöker approximera antalet ord i svenskan jämfört med engelskan?

Det märks att flera här är mer än lekmannamässigt intresserade av språk (grammatik är ej mitt gebit, men lite vill man ha koll på som historiker/religionsvetare). Borde ni då inte känna till hur engelskan p.g.a. av hur det har vuxit fram borde ha mer ord rent logiskt än svenskan?

Eller hävdar ni helt enkelt att engelskan har färre ord, eller att det är helt omöjligt att dra troliga slutsatser från sannolikheter?

Jag förstår din tanke om att engelskan i egenskap av världsspråk, blandspråk osv. borde ha fler ord, men det hela faller på att man får olika resultat beroende på hur man definierar ord. Är det bara simplex (dvs. icke-sammansatta ord) eller räknas sammansättningar, avledningar? Hur är det med honomymi och polysemi? Hur är det med lemma, textord och liknande?

Hur lyder din definition?

Jag nöjer mig med de båda ordlistornas definition för enkelhetens skull, då jag som lekman lever i föreställningen att det är dugliga lingvister som fastställt dem.

Den formfattiga engelskans "triumph" motsvaras av två ord på svenska: "triumf" och "triumfera".

Men i många vanliga ordböcker, t.ex. Svensk ordbok, tillämpar man den sk. lemma/lexem-principen vilket gör att man skiljer på olika uppslagsord enbart på grund av vilken böjning de har. Ask (träd eller låda) framstår då som polysemt (dvs. betydelsevarianter av samma ord) trots att det historiskt är två olika ord, dvs. homonymer. Omvänt blir besläktade betydelser av ett ord homonyma så fort de har olika genus (se t.ex. betydelserna hos ordet led). Ordböcker kan med andra ord ge bilder av verkligheten som inte alltid stämmer och har inte alltid en rent lingvistisk utgångspunkt.

Ingen ordbok kan innehålla alla ord i ett språk. En ordbok är ett urval, de ord man tycker är viktigast. Att jämföra ordböcker för att få reda på vilket språk som har flest ord är som att jämföra skivhyllorna på Åhléns för att få reda på vilket land som har producerat mest musik. Det säger ingenting om antalet ord i språket, bara i ordböckerna.

Inte helt irrelevant. Men med tanke på språkens olika ordbildningsstruktur, inte jätterelevant heller. Framför allt vet man ingenting utan att ha klart för sig inklusionsprinciperna i respektive lexikon.

Men svenskan har faktiskt vuxit fram på ett liknande sätt. På liknande sätt som engelskan är ett bastardspråk mellan angelsaxiska och normandisk franska, är svenska ett bastardspråk mellan fornsvenska och plattyska. Vidare rör det sig faktiskt bara om några hundra ord där engelskan har behållit både det franska och det angelsaxiska ordet. Inget som gör så där jättestor skillnad för ett språks totala ordförråd

Det här är alltså "forskningen" du syftade på tidigare? Den som var ett så etablerat faktum att den inte ens behövde refereras? Härligt!

Om vi struntar i vad som redan besvarats av övriga debattörer så kan vi återgå till vad du skrev tidigare om svenska vs. engelska, någonting du inte riktigt besvarade. Händer det att du hamnar i situationer där du vill uttrycka dig på engelska i stället för på svenska för att du känner att det svenska språket inte fångar innebörden? Exempelvis om du ska på en "date" så finns det inget egentligt enkelt sätt att säga det på svenska utan att antingen låta lite krystad eller missa själva innebörden, på samma sätt som det svenska ordet "fika" är rätt knepigt att översätta till engelska.

Vill du exemplifiera så bör du inte använda dig av ord som får svenskan att framstå som mer ordrikt än engelskan, och du får mycket gärna förklara nyansskillnaden mellan belief och faith för mig.

Dingbats
SAOL samt Oxford English Dictionary är inte några "ordböcker".
Som språkintreserad borde du känna till deras omfång, syfte och mål.
Urval sker så klart, men varför skulle det vara troligt att just engelsmännen skulle låta en mer än dubbeöt så hög procent av deras språk vara med i Oxford English Dictionary, jämfört med hur stor andel svenskarna skulle välja att ha med? Är det troligt?

Tor-Ulf
Det var ett exempel. Är det inte ganska konstigt att argumentera för något som t.o.m. de allra enklaste sökningarna på internet talar emot? Finns det något som talar FÖR att engelskan inte har fler ord än svenskan?

Hamilkar
Jag själv (min åsikt) är att man kan inte jämföra det genomslag som tyskan hade genom ett realtivt fåtal stadsbundna tyska handelsmän i sverige (i en såpass agrar miljö som Sverige var under den aktuella prioden), med en agrar adel som erövrar landet. Dessutom hävdar jag att jämförelsen haltar desto mer då det handlar om två germanska språk i ena fallet. Vill man så kan man dessutom blanda in de få keltiska inslag som faktiskt finns (vet det är inte mycket - men många bäckar små).

Tänk dessutom att engelskan faktiskt (trots att de lånar ut många ord) även är ett av de språk som friskast lånar in ord (i.o.m. dess långvariga status som världsomspännande handelsspråk).



Själv är jag lite förstummad över att ni som helt klart verkar kunniga (troligtvis mycket mer kunniga än mig inom ämnet) hävdar att engelskan inte har fler ord än svenskan. Jag vet inte om ni tror det eller om ni tycker att svenskan blir mindre värd (och därför måste försvara vårt språk mot dylika angrepp) om vi hade ett färre antal ord än ett annat språk...?

Själv tycker jag inte att det gör svenskan mindre värd, precis som jag inte tycker att div. stamspråk på Nya Guinea skulle vara mindra värda för att de har färre ord än svenskan. Alla språk är en del av ett folks föreställningsvärld och fyller det syfte det kom till för.