Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-11-09, 00:38
  #1
Medlem
BradDourifs avatar
a) jag är naturvetenskapligt analfabet, så jag ber i förväg om ursäkt för den eventuellt idiotiska frågan, å b) detta är ingen uppgift, bara en stilla undran, men denna forumdel var det närmsta jag kom en samlingstråd för frågor och svar. Då kör vi: om man påverkar x med y resulterar detta i z. Varje gång experimentet upprepas blir resultatet z, för hundra år sedan precis som idag. All från föregående experiment samlad data pekar således mot att resultatet skulle bli z även imorgon. Men, veta kan man ju inte förens experimentet faktiskt är genomfört, imorgon. Vad jag undrar är om det finns något ord för detta "glapp"?
Jag är trött och är inte skarpare än så i mina formuleringar just nu, men om ni inte alls förstår vad jag menar återkommer jag med ett förtydligande inlägg imorgon.

Tack på förhand!
Citera
2010-11-09, 00:44
  #2
Medlem
Minimalt_Psykads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BradDourif
a) jag är naturvetenskapligt analfabet, så jag ber i förväg om ursäkt för den eventuellt idiotiska frågan, å b) detta är ingen uppgift, bara en stilla undran, men denna forumdel var det närmsta jag kom en samlingstråd för frågor och svar. Då kör vi: om man påverkar x med y resulterar detta i z. Varje gång experimentet upprepas blir resultatet z, för hundra år sedan precis som idag. All från föregående experiment samlad data pekar således mot att resultatet skulle bli z även imorgon. Men, veta kan man ju inte förens experimentet faktiskt är genomfört, imorgon. Vad jag undrar är om det finns något ord för detta "glapp"?
Jag är trött och är inte skarpare än så i mina formuleringar just nu, men om ni inte alls förstår vad jag menar återkommer jag med ett förtydligande inlägg imorgon.

Tack på förhand!

Rätta mig om jag har fel men jag kom att tänka på Schrödingers paradox...
Citera
2010-11-09, 05:00
  #3
Moderator
feldgraus avatar
Jag förstår precis vad du menar och du är definitivt inte ensam om att tänka som du gör. Det är på intet sätt någon idiotisk undran, snarare tvärt om. Det är precis så som vår syn på universum fungerar. Det enda vi gör är att försöka skapa regler som passar till det vi har observerat. Ibland hittar vi någon observation som gör att reglerna måste modifieras för att passa detta. De fysikaliska regler vi har är ingen absolut sanning.

Vår tids kanske absolut mest framstående fysiker—och min absoluta favoritfysiker—, Richard Feynman, har förklarat detta "fenomen" väldigt smart och "populärt" i en intervju, Feynman och schackregler.

/feldgrau
Citera
2010-11-09, 11:28
  #4
Medlem
evolutes avatar
Låt oss försöka sammanfatta vilka olika möjligheter det finns för naturlagarna. Ni kanske har fler möjligheter ni kan komma på.

1. De är, till sin mest grundläggande natur, oföränderliga både i tid och rum. Empiri pekar mot att detta troligtvis är fallet. Det betyder dock inte att identiska experiment alltid ger samma resultat.

För det första har vi en slumpmässighet inbyggd i naturlagarna enligt kvantmekaniken. Det betyder emellertid inte att naturlagarna är slumpmässiga utan att mätresultaten är (eller kan vara) slumpmässiga i olika grad. För att testa att naturlagarna verkligen gäller kan man då göra väldigt många experiment och se att det som naturlagarna förutsäger rent statistiskt verkligen är uppfyllt.

För det andra så kanske vi inte inser när förutsättningarna förändrats. Vi kanske anser att två experiment är identiska men bortsett från något som vi inte tänkt på tidigare. Detta talar feldgrau och Feynman om i inlägget ovan. Det handlar då inte om att naturlagar förändras utan om att vår förståelse naturlagarna förändras.

2. Naturlagarna förändras över rum och tid men gör detta på ett sätt som kan studeras.

Exempelvis menar vissa att ljusfarten, som vanligtvis anses vara konstant, förändrats under vårt universums "levnad". Detta kan vi dock mäta så det förstår inte våra modellers prediktiva förmåga. Så länge det finns en matematisk modell som kan beskriva naturlagarnas utveckling i tid och rum kan vi fortfarande säga något om "vad som kommer att hända imorgon".

3. Naturlagarna kan när som helst (eller var som helst) förändras helt slumpmässigt utan någon "förvarning". Det skulle innebära att det vi vet om naturlagarna idag (eller i vårt solsystem) inte hjälper oss att förstå vad som händer imorgon (eller på en annan plats).

Jag tror att det kanske främst är detta som du är ute efter. Det är mer av ett filosofiskt/vetenskapsteoretiskt spörsmål än ett naturvetenskapligt (även om de är nära kopplade). Jag vill påstå att frågan är djup och till viss del problematisk men samtidigt väldigt enkel: om detta vore fallet kan vi inte använda vetenskap för att förutsäga framtida händelser eller händelser på andra platser. Den vetenskapliga metoden förutsätter att vi kan använda vår empiri för att göra utsagor om framtiden/andra platser.

Vetenskap handlar inte egentligen om att "veta" i en 100 %-ig metafysisk mening utan om att beskriva med en viss osäkerhet. I vardagsspråk säger jag att jag vet vad som händer när jag tappar en kaffekopp på ett stengolv (den går sönder) men det finns en vetenskaplig sannolikhet för att den ska studsa upp i min hand igen och det finns en filosofisk möjlighet att vad som helst händer enligt ovanstående argument.

Själv är jag väldigt praktisk och följer det som står på en t-shirt jag har: "Science, it works bitches!" Vetenskapen har visat sig fungera och man kan slå knut på sig själv med filosofiska argument men ingen har byggt en dator med filosofi, ingen har åkt till månen med vetenskapsteori och bromsmediciner för HIV/AIDS utvecklades inte av postmodernistiska nej-sägare.
Citera
2010-11-09, 11:36
  #5
Medlem
aremacs avatar
Du söker induktionsproblemet.
Citera
2010-11-09, 12:28
  #6
Medlem
BradDourifs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
3. Naturlagarna kan när som helst (eller var som helst) förändras helt slumpmässigt utan någon "förvarning". Det skulle innebära att det vi vet om naturlagarna idag (eller i vårt solsystem) inte hjälper oss att förstå vad som händer imorgon (eller på en annan plats).

Jag tror att det kanske främst är detta som du är ute efter. Det är mer av ett filosofiskt/vetenskapsteoretiskt spörsmål än ett naturvetenskapligt (även om de är nära kopplade). Jag vill påstå att frågan är djup och till viss del problematisk men samtidigt väldigt enkel: om detta vore fallet kan vi inte använda vetenskap för att förutsäga framtida händelser eller händelser på andra platser. Den vetenskapliga metoden förutsätter att vi kan använda vår empiri för att göra utsagor om framtiden/andra platser.

Vetenskap handlar inte egentligen om att "veta" i en 100 %-ig metafysisk mening utan om att beskriva med en viss osäkerhet. I vardagsspråk säger jag att jag vet vad som händer när jag tappar en kaffekopp på ett stengolv (den går sönder) men det finns en vetenskaplig sannolikhet för att den ska studsa upp i min hand igen och det finns en filosofisk möjlighet att vad som helst händer enligt ovanstående argument.

Själv är jag väldigt praktisk och följer det som står på en t-shirt jag har: "Science, it works bitches!" Vetenskapen har visat sig fungera och man kan slå knut på sig själv med filosofiska argument men ingen har byggt en dator med filosofi, ingen har åkt till månen med vetenskapsteori och bromsmediciner för HIV/AIDS utvecklades inte av postmodernistiska nej-sägare.
Mjo, det var nåt sånt här jag menade och sökte en benämning på, tackattack. Jag är själv mer av en humanioramupp, å har väl förstått att "postmodernist!" är ett skällsord värre än "barnamördare!" inom naturvetenskapen.* (För övrigt tycker också jag att en Röntgens faktiska resultat är mer tillfredställande än en Foucaults.) Termen ville jag egentligen ha till något helt annat, för att beskriva våldets funktion i Magnus Dahlströms böcker: person a möter person b varje dag, och denne beter sig på sätt x. Detta får person a att anta att en person b handlar på sätt x. Men människors handlande är ju inte bundet av några regler, alls, och det finns ingenting som säger att b inte kan handla på sätt y och (för att ta ett exempel från Dahlström) t ex slå ihjäl b vilken minut som helst... jaja.

*Kan man va t ex postmodernist å fysiker?

Tack så mycket för svaren, särskilt schackintervjun var intressant.
Citera
2010-11-09, 18:48
  #7
Moderator
feldgraus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BradDourif
Termen ville jag egentligen ha till något helt annat, för att beskriva våldets funktion i Magnus Dahlströms böcker: person a möter person b varje dag, och denne beter sig på sätt x. Detta får person a att anta att en person b handlar på sätt x. Men människors handlande är ju inte bundet av några regler, alls, och det finns ingenting som säger att b inte kan handla på sätt y och (för att ta ett exempel från Dahlström) t ex slå ihjäl b vilken minut som helst... jaja.

Då är "induktionsproblemet" som aremac säger här ovan uttrycket du söker.

/feldgrau
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback