Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-10-24, 08:44
  #181
Medlem
cp-apas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jobbin
Snälla cp-apa, jag ville belysa att SD hänvisar till UNDHR som helt centralt för partiet, samtidigt förfaller de vara emot religionsfrihet, vilket jag anser som högst anmärkningsvärt.

Vilken effekt ett islamistiskt samhälle skulle ha är inte tänkt att diskuteras här. Men om du läser i tråden kan du se en diskussion som tangerar nämnda frågeställning och även varför jag inte tror att det är aktuellt i dagens Sverige.
Du verkar inte förstå min kritik. Jag ska kanske konkretisera den så även "snälla jobbin" förstår vad jag vill ha sagt?

Om lagstiftad religionsfrihet skulle kränka andras rättigheter. Hur är det då SD:s retorik som är tom och inte din?

Skulle vi ha fullständig religionsfrihet i Sverige skulle vi bland annat ha shariadomstolar. Vi skulle dessutom ha könsdiskriminering enligt de normer som råder i islam, och som vi redan ser tecken på. Om du sedermera menar att detta inte är ett aktuellt hot eller inte. Det är ju fullständigt irrelevant, eftersom SD menar att det är detta, och ur ett sådant perspektiv är deras retorik inte "tom". Snarare är det din retorik och logik som är tämligen kortsiktig och "tom". Att föra en politik som eventuellt kommer att avskaffa deklarationen om de mänskliga rättigheterna i praktiken med motiveringen att annat skulle kränka religionsfriheten är urbota dumt och visar på just en tom retorik. Dessa anklagelser som görs mot SD och individer "som skapar vi och dom" är tom retorik. Det är denna retoriken som sannerligen är innehållslös och som dessutom förs av just människor som just nu i skrivandet stund genomför diverse lagstiftningar som ska begränsa det demokratiska styret med motiveringar som liknar just de tidigarenämnda.

Så svaret på din fråga är att det inte är en logisk kullerbytta.
Citera
2010-10-24, 11:24
  #182
Medlem
Kurrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jobbin
Tanke och yttrandefriheten är väl inte så betydelsefulla om du t.ex. vill ha rätt att bygga ett religiöst tempel eller kyrka?

Kan tanke- och yttrandefriheten hindra att en stat stiftar en lag om att grundskolan ska lära ut en viss religion som dogm?
Är det verkligen så att man lättare får byggnadstillstånd om man säger att man bygger ett tempel i någon religions namn? Låter i sådana fall helt absurt. Har man lika lätt för det om man hänvisar till en religion jag hittade på i förrgår?
Citera
2010-10-24, 13:14
  #183
Medlem
jobbins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Det gör inte artikel 18 heller. Sverige lyckades dessutom ha kristendomsundervisning och statskyrka medan vi bekände oss till både UDHR och Europakonventionen.

Detta är naivt. Dels för att grundlagar i Sverige är mycket lättändrade, dels därför att tolkningsutrymmet för konventionerna är stort och sanktionsmöjligheterna små. Juridik handlar inte om att ha rätt utan om att få rätt.

Vill majoriteten ha det på ett visst sätt i Sverige så blir det så.

Som mest ett litet farthinder.

Tja, min kommentar gällde en situation där denna antagna muslimska majoritet faktiskt ville tvångskonvertera minoriteten. Så behöver det naturligtvis inte bli. Fast det ligger nog i farans riktning.

Om någon säger att han inte kan äta viss mat för att då kommer den store anden och tar honom så är det inte ett spår bättre än UFO-alarmism. Vi skall naturligvis se till att stollen får leva som han vill så länge det inte får negativa konsekvenser för andra men det finns inget skäl för ett modernt sekulärt samhälle att skriva speciallagar för den saken.

Du borde kolla upp europadomstolens praxis om den negativa religionsfriheten. UDHR är ju mest moraliskt förpliktande, men europakonventionen har ju en egen domstol vars praxis vi är bundna av.

Jämförelsen mellan religion och UFO-alarmister har jag ingen direkt lust att ta här.
Citera
2010-10-24, 14:01
  #184
Medlem
jobbins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cp-apa
Du verkar inte förstå min kritik. Jag ska kanske konkretisera den så även "snälla jobbin" förstår vad jag vill ha sagt?

Om lagstiftad religionsfrihet skulle kränka andras rättigheter. Hur är det då SD:s retorik som är tom och inte din?

Skulle vi ha fullständig religionsfrihet i Sverige skulle vi bland annat ha shariadomstolar. Vi skulle dessutom ha könsdiskriminering enligt de normer som råder i islam, och som vi redan ser tecken på. Om du sedermera menar att detta inte är ett aktuellt hot eller inte. Det är ju fullständigt irrelevant, eftersom SD menar att det är detta, och ur ett sådant perspektiv är deras retorik inte "tom". Snarare är det din retorik och logik som är tämligen kortsiktig och "tom". Att föra en politik som eventuellt kommer att avskaffa deklarationen om de mänskliga rättigheterna i praktiken med motiveringen att annat skulle kränka religionsfriheten är urbota dumt och visar på just en tom retorik. Dessa anklagelser som görs mot SD och individer "som skapar vi och dom" är tom retorik. Det är denna retoriken som sannerligen är innehållslös och som dessutom förs av just människor som just nu i skrivandet stund genomför diverse lagstiftningar som ska begränsa det demokratiska styret med motiveringar som liknar just de tidigarenämnda.

Så svaret på din fråga är att det inte är en logisk kullerbytta.

Att religionsutövningen inte är en absolut rättighet väl ganska vedertaget. Personligen tycker jag att vi har ganska rimliga lagar som begränsar religionsutövandet. På vilket sätt för vi en politik som kommer att avskaffa konventionerna om mänskliga rättigheter? SD vill värna om de mänskliga rättigheterna genom att nedmontera en utav de mest fundamentala av dessa rättigheter? Om nu SDs dystopiska framtidsvisioner stämmer att muslimer kommer ta över Sverige, borde då inte religionsfriheten vara en av de rättigheter de värnar allra hårdast?

Jag tycker personligen att jag har argumenterat ganska sakligt för varför man inte bör anse att UDHR är helt central för partiet om man inte ställer upp på religionsfrihet, kan inte se att det är tom retorik från min sida.
Citera
2010-10-24, 14:04
  #185
Medlem
jobbins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kurret
Är det verkligen så att man lättare får byggnadstillstånd om man säger att man bygger ett tempel i någon religions namn? Låter i sådana fall helt absurt. Har man lika lätt för det om man hänvisar till en religion jag hittade på i förrgår?

Religionsfrihet innebär t.ex. att en stat inte kan förbjuda någon från att bygga religiösa tempel. Bygglov och sådant är väl en fråga för lokala myndigheter.
Citera
2010-10-24, 14:32
  #186
Medlem
cp-apas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jobbin
Att religionsutövningen inte är en absolut rättighet väl ganska vedertaget. Personligen tycker jag att vi har ganska rimliga lagar som begränsar religionsutövandet. På vilket sätt för vi en politik som kommer att avskaffa konventionerna om mänskliga rättigheter? SD vill värna om de mänskliga rättigheterna genom att nedmontera en utav de mest fundamentala av dessa rättigheter? Om nu SDs dystopiska framtidsvisioner stämmer att muslimer kommer ta över Sverige, borde då inte religionsfriheten vara en av de rättigheter de värnar allra hårdast?

Jag tycker personligen att jag har argumenterat ganska sakligt för varför man inte bör anse att UDHR är helt central för partiet om man inte ställer upp på religionsfrihet, kan inte se att det är tom retorik från min sida.
För att den islamska tron inte tror på lagar skapade av människan. Visste du inte det?

Vart läser du i koranen att homosexuella ska få ingå partnerskap, ingenstans? Nej för enligt islam är det inte tillåtet.

Vilka restriktioner står du för? I Storbritannien har det redan införts separerade bad, duschar och shariadomstolar för att tillfredsställa islamisters krav på religionsfrihet.

En islamisering av samhället kommer onekligen leda till att MR skrotas.
Citera
2010-10-24, 14:59
  #187
Medlem
Kurrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jobbin
Religionsfrihet innebär t.ex. att en stat inte kan förbjuda någon från att bygga religiösa tempel. Bygglov och sådant är väl en fråga för lokala myndigheter.
Vad skulle det annars vara som staten kan förbjuda folk från att bygga? Trodde inte staten hade med det att göra.
Citera
2010-10-24, 15:02
  #188
Medlem
jobbins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cp-apa
För att den islamska tron inte tror på lagar skapade av människan. Visste du inte det?

Vart läser du i koranen att homosexuella ska få ingå partnerskap, ingenstans? Nej för enligt islam är det inte tillåtet.

Vilka restriktioner står du för? I Storbritannien har det redan införts separerade bad, duschar och shariadomstolar för att tillfredsställa islamisters krav på religionsfrihet.

En islamisering av samhället kommer onekligen leda till att MR skrotas.

Islam och andra religioner får finna sig i att begränsas av de lagar vi har. Jag tycker vi har en ganska adekvat begränsning av religionsutövning idag, där är den negativa religionsfriheten betydelsefull. Jag tror inte det är rimligt att bekämpa "islamisering" med att nedmontera viktiga demokratiska grundvärden som religionsfrihet.

Bibeln är väl också full av stolligheter. Religiösa personer och religioner i en modern västerländsk kontext med hög materiellt välstånd och hög bildningsnivå, tenderar att sekulariseras. Jag tror det är rimligt att tro att det även gäller muslimer i Sverige. Jag har flera vänner som är muslimer och kommer från muslimska familjer men som lever mer eller mindre sekulärt.
Citera
2010-10-24, 15:02
  #189
Medlem
jobbins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kurret
Vad skulle det annars vara som staten kan förbjuda folk från att bygga? Trodde inte staten hade med det att göra.

Relgionsfrihet innebär t.ex. att staten inte kan stifta en lag om att enbart kristna kyrkor får byggas i Sverige.
Citera
2010-10-24, 15:22
  #190
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cp-apa
För att den islamska tron inte tror på lagar skapade av människan. Visste du inte det?

Jag tror inte att en tro kan tro på någonting. Vem menar du?

Citat:
Vart läser du i koranen att homosexuella ska få ingå partnerskap, ingenstans? Nej för enligt islam är det inte tillåtet.

Däremot i Bibeln propagerar man som bekant hårt för detta. Kan du säga i vilka passager, nu igen?

Citat:
I Storbritannien har det redan införts separerade bad, duschar och shariadomstolar för att tillfredsställa islamisters krav på religionsfrihet.

Separerade bad och duschar? Herregud. Snacka om mardröm! Och dom där shariadomstolarna sen. Helt sjukt: är du brittisk kvinna som går ute själv kan dom döma dig till stening! Och dom hugger av händerna på den som stjäl! Visst?

Citat:
En islamisering av samhället kommer onekligen leda till att MR skrotas.

Ja, jag har redan sett att vissa bad har separata badtider för kvinnor! Nu står det inte på förrns man måste ha 'minst en knytnäve skägg' om man är könsmogen man!
Citera
2010-10-24, 18:24
  #191
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Civilization

Att vara kritisk mot Islam är enligt min mening att värna om de mänskliga rättigheterna.

Precis - och det är detta som är det traditionellt väsentliga inslaget i religionsfriheten: det är en frihet från religion. Den muslimska regim vid stödjer i Afghanistan med svenskt blod utdelar t ex dödsstraff för den som byter från islam till en annan religion (apostasi). På så sätt bidrar Sverige militant till mycket allvarliga brott mot religionsfriheten.

Många mörka krafter som nu andas morgonluft vill i stället ha en ny syn på religionsfriheten: det ska vara en frihet till religion. De ska vara olagligt att kränka känsliga religiösa med berättigad kritik. Religiösa ska ha rätt, med yrkande av sin egenhet, att syssla med allsköns förtryck av andra människor. Inte bara i sina egna länder, tack vare multikulturalismen ska de även ha denna rätt att utöva detta förtryck i ett land som Sverige, om det var tillåtet i de hemländer de flytt från.

En grotesk företrädare för detta synsätt är Peter Weiderud, broderskaparen, den kristne S-märkta islamismkramaren.

Inte ens terrorism ska vi kunna säga nej till, om terrorn utövas i islams namn:
http://www.newsmill.se/artikel/2010/...rar-islamofobi

Förakt för yttrandefrihet, som benämns fundamentalism, och bör ersättas med lagar mot kätteri av all världens religioner, men särskilt islam eftersom de är förmer
http://www.newsmill.se/artikel/2010/...tens-ake-green
Citera
2010-10-24, 18:32
  #192
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub

Många mörka krafter som nu andas morgonluft vill i stället ha en ny syn på religionsfriheten: det ska vara en frihet till religion.
Jag fortsätter med exemplet Weiderud, eftersom han är mycket medveten om detta:

"När vi fått den första svenska religionsfrihetslagen 1951 gick vi in i en sekulariseringsprocess där debatten om religionsfrihet mycket handlade om frihet från religion. Det är ur den epok - inte minst utmärkt av den s k Hedeniusdebatten - som de svenska humanisterna hämtar sin näring och det är den debatten man fortsätter att föra.

Diskussionen idag handlar annars främst om hur vi ska ge utrymme för de nya svenskar - muslimer, kristna ortodoxa och romerska katoliker - som kommer med andra erfarenheter och inte självklart har gjort samma resa som det homogena kristna Sverige. Religionsfrihet blir då främst en fråga om frihet till och inte bara från religion."
http://www.newsmill.se/artikel/2010/...liknar-en-sekt
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback